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Neoprenmiteingriff 20.10.2013 12:40

Aufprallmasse?
 
Hallo zusammen,

Wenn ich ohne Sturzhelm mit 20km/h gegen eine Windschutzscheibe eines Pkws mit 50km/h tempo krache. Wie hoch ist die Energie uf dem cm meines Schaedels?!

silbermond 20.10.2013 12:50

Ist das nicht egal?

Du bist dann tot.

Heinrich

Tobstar23 20.10.2013 13:00

Zur Abschätzung:

E=1/2*m*v^2

m ist die Masse Deines Kopfes in kg.
v ist die resultierende Geschwindigkeit kurz vorm Aufprall, hier 70km/h, in der Formel in m/s also 19,4m/s.
Dabei nimmt man aber an, dass Dein Kopf die gesamte Energie aufnimmt. Ein Teil geht aber auch für die "Verformung" der Glasscheibe drauf. Allerdings wie oben schon erwähnt wahrscheinlich nicht genug, um Dein Leben zu retten.

MattF 20.10.2013 13:03

Ich könnte das schon rechnen, wobei du wol Quadratzentimeter meinst. Ansonste muss man auch div Dinge noch annehmen, z.b. dein Gewicht, den Schädeldurchmesser und dann würde man wohl erstmal annehmen dass du senkrecht aufschlägst und dein Körperschwerpunkt sich genau hinter dem Kopf befindet :-)

Ich hab aber am Sonntag was anders zu tun und was soll es auch bringen?

tandem65 20.10.2013 13:07

Zitat:

Zitat von Neoprenmiteingriff (Beitrag 969082)
Hallo zusammen,

Wenn ich ohne Sturzhelm mit 20km/h gegen eine Windschutzscheibe eines Pkws mit 50km/h tempo krache. Wie hoch ist die Energie uf dem cm meines Schaedels?!

In etwa so groß wie wenn Du mit 70km/h auf den stehenden Pkw hämmerst.

Neoprenmiteingriff 20.10.2013 13:07

Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Wollte keinem den Sonntag versauen. Danke fuer die Gleichung

tandem65 20.10.2013 13:12

Zitat:

Zitat von Tobstar23 (Beitrag 969085)
Zur Abschätzung:

E=1/2*m*v^2

m ist die Masse Deines Kopfes in kg.


Du meinst er möchte seinen Kopf ohne Körper gegen den Pkw werfen? :Lachen2:

Neoprenmiteingriff 20.10.2013 13:16

....Dann sehe ich nicht wo ich hin werfe....;-)

MattF 20.10.2013 13:40

Zitat:

Zitat von Neoprenmiteingriff (Beitrag 969091)
Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Wollte keinem den Sonntag versauen. Danke fuer die Gleichung


Üblicherweise schlägt man bei einem Autounfall nicht komplett frontal ein, d.h. wie ich sagte Körperschwerpunkt genau hinter dem Kopf bzw. in Kraftrichtung.
Genausowenig kann man einfach den Kopf allein nehmen, als wäre kein Körper dran.
Der Körper wird ja oft vorher schon erwischt, d.h. stark abgebremst, bevor der Kopf die Windschutzscheibe bzw. das Auto trifft.

Von daher ist das kaum berechenbar. selbst wenn man es gesehen hat.

Selbst Unfallforscher tun sich da schwer, was viele Ärzte aber nicht davon abhält einfach zu behaupten: Ohne Helm wären sie jetzt tot.

MfG
Matthias

holger801 20.10.2013 13:56

Die Gleichung für den Aufprall ist nur im Fall eines direkten Aufpralls auf eine senkrechtes Hindernis richtig. Im Falle des geschilderten Unfalls dürfte es sich um eine schräge Windschutzscheibe gehandelt haben. Dadurch reduziert sich die direkte Aufprall-Energie, der Rest wird als "Abprall"-Energie wieder frei.

In allen Fällen ist es schmerzhaft.

Gruß
Holger

silbermond 20.10.2013 17:27

Zitat:

Zitat von Neoprenmiteingriff (Beitrag 969091)
Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Wollte keinem den Sonntag versauen. Danke fuer die Gleichung

Und was ist ihm/ihr sonst so an Verletzungen zugefügt?

Heinrich

Lui 20.10.2013 18:21

Zitat:

Zitat von Neoprenmiteingriff (Beitrag 969091)
Habe gestern leider sowas live miterlebt und die Person war noch am leben! Jetzt frage ich mich halt, was unser Kopf aushaelt....ich weiss, zig Faktoren.....

Ich habe mal gesehen wie einer auf dem Rad ziemlich schnell unterwegs war und ein Transporter/Van abbog und ihn den Weg abschnitt. Der Radfahrer flog über den Van und ist auf dem Kopf gelandet.
Da ging gerade ein Polizist zu fuss vorbei.
Er schrieb den Van-Fahrer auf. Der Radfahrer kam dannund stellte sich dazu. Ich wollte eigentlich hingehen und ihm raten sich im Krankenhaus untersuchen zu lassen(wegen innerer Blutungen usw). Bis heute habe ich diese Bilder vor Augen.

sybenwurz 20.10.2013 21:29

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 969090)
In etwa so groß wie wenn Du mit 70km/h auf den stehenden Pkw hämmerst.

'In etwa' vielleicht, aber ich bin der Meinung, dass die beiden Geschwindigkeiten nicht schlicht addierbar sind.
Einfach vorstellbar ist das, indem man zwei identische Fahrzeuge annimmt, die mit gleicher Geschwindigkeit und 100% Abdeckung frontal gegeneinanderfahren.
Da wird keines das andere zurückwerfen und nu muss man sich nur noch vorstellen, dass genau dort, wo sie zusammenprallen, ne massive Mauer wär.

LidlRacer 20.10.2013 21:42

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969287)
'In etwa' vielleicht, aber ich bin der Meinung, dass die beiden Geschwindigkeiten nicht schlicht addierbar sind.
Einfach vorstellbar ist das, indem man zwei identische Fahrzeuge annimmt, die mit gleicher Geschwindigkeit und 100% Abdeckung frontal gegeneinanderfahren.
Da wird keines das andere zurückwerfen und nu muss man sich nur noch vorstellen, dass genau dort, wo sie zusammenprallen, ne massive Mauer wär.

Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.
Mit Radler und Auto ist es nicht anders.

Jetzt wüsste ich aber doch gerne etwas genauer, wie der Radler mit dem Auto kollidiert ist ...

MattF 20.10.2013 21:49

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 969292)
Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.

Dadurch werden Zusammenstöße auf Bundestrassen natürlich zu wahren Horrorcrachs. :(
Überlebensrate sehr gering.

MfG
Matthias

sybenwurz 20.10.2013 21:59

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 969292)
Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.

Glaubsch nedd.
Als Fahranfänger vor knapp 70Jahren war es ne nette Geste, mir ein Buch über Fahrphysik zu überreichen. Da war genau beschrieben, wieso es sich eben NICHT addieren lässt.
Kann mir schwer vorstellen, dass sich die Gesetze der Physik so stark verändert haben sollten...

photonenfänger 20.10.2013 22:03

Doch, von der Energie her stimmt es. Wenn du in dem einen Auto sitzt und ne Radarpistole auf das andere richtest, dann zeigt die dir 100 Sachen an. Die Praxis sieht natürlich ein bisschen anders aus, zwei Knautschzonen usw...

Edit: Wichtig ist halt die relative Geschwindigkeit, die absolute ist quasi unbestimmbar: Erde dreht sich, Sonne fliegt in der Milchstraße rum, Milchstraße hat ein Date mit Andromeda usw usf...

LidlRacer 20.10.2013 22:05

@sybenwurz
Auch Fahrphysik ist Physik, und die ist nicht sonderlich kompliziert.
Ich habe übrigens nicht Deinem zuerst genannten Fall widersprochen, mit dem Du wohl sagen wolltest, dass ein Frontalcrash von 2 gleichen Autos mit je 50 das gleiche ist, wie mit 50 gegen eine massive Mauer.

sybenwurz 20.10.2013 22:06

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 969301)
Doch, von der Energie her stimmt es. ... zwei Knautschzonen usw...

Da iss kein Widerspruch?

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Karren nicht mit der doppelten eigenen Geschwindigkeit begegnen würden, nur, dass die Aufprallenergie nicht der entspricht, mit der doppelten Geschwindigkeit auf ein stehendes, unverrückbares Hindernis zu prallen...;)

photonenfänger 20.10.2013 22:10

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969305)
Da iss kein Widerspruch?

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Karren nicht mit der doppelten eigenen Geschwindigkeit begegnen würden, nur, dass die Aufprallenergie nicht der entspricht, mit der doppelten Geschwindigkeit auf ein stehendes, unverrückbares Hindernis zu prallen...;)

Ist aber so. Die Aufprallenergie ist gleich. Sie wird durch mehr Knautschzone nur anders umgewandelt...

MattF 20.10.2013 22:14

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969300)
Glaubsch nedd.
Als Fahranfänger vor knapp 70Jahren war es ne nette Geste, mir ein Buch über Fahrphysik zu überreichen. Da war genau beschrieben, wieso es sich eben NICHT addieren lässt.


Du hast Recht:

Da ist es auch schön erklärt:


http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...002_unfall.jsp


Im Fall von dem Radfahrer und dem Auto ist es aber dann doch wieder so, dass man praktisch addieren kann weil der Radfahrer sehr viel leichter ist als das Auto. Der Radfahrer wird von von +20km/h auf -50km/h beschleunigt, weil dem Auto das Gewicht des Radfahreres annähernd wurscht ist.

photonenfänger 20.10.2013 22:16

Ich zitiere mal aus dem Link:

"...die Kollisionsenergie ist gleich, verteilt sich aber auf zwei Autos..."

~anna~ 20.10.2013 22:18

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969305)
Da iss kein Widerspruch?

Ich behaupte ja nicht, dass sich die Karren nicht mit der doppelten eigenen Geschwindigkeit begegnen würden, nur, dass die Aufprallenergie nicht der entspricht, mit der doppelten Geschwindigkeit auf ein stehendes, unverrückbares Hindernis zu prallen...;)

Doch, sollte nach der gängigen Physik schon so sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29)



Das ist die in innere Energie umgewandelte kinetische Energie. Die Formel hängt nur von der Differenz der Geschwindigkeiten ab.
k kennen wir halt nicht so recht... (zwischen 0 und 1, 0 = elastischer Stoß, 1 = vollkommen inelastischer Stoß).

photonenfänger 20.10.2013 22:23

Das ist ja ganz schön ernüchternd für den Gegenverkehr: Wenn man sich zwischen einer Hauswand und einem entgegenkommenden, kleineren oder langsameren Auto entscheiden muss, dann muss man wohl schon eher selbstlos sein, um die Wand zu nehmen:( :confused:

~anna~ 20.10.2013 22:27

Na, sorry, hab das ziemlich unverständlich geschrieben. Die Geschwindigkeiten sind keine Absolutwerte. Also wenn das Auto auf dich zukommt ist v2 negativ (-> umgewandelte Energie größer). Wenn es vor dir in die selbe Richtung fährt und du von hinten reinkrachst ist v2 positiv.

Tri-Keks 20.10.2013 22:29

Zitat:

Zitat von ~anna~ (Beitrag 969315)
Doch, sollte nach der gängigen Physik schon so sein. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9F_%28Physik%29)



Das ist die in innere Energie umgewandelte kinetische Energie. Die Formel hängt nur von der Differenz der Geschwindigkeiten ab.
k kennen wir halt nicht so recht... (zwischen 0 und 1, 0 = elastischer Stoß, 1 = vollkommen inelastischer Stoß).

Hm aber wenn man von einer starren, also unverformbaren Wand ausgeht, hat die doch die Masse unendlich oder?! :confused:
Dann geht die Rechnung kaputt, bzw. wird komplexer.
Die Rechnung stimmt nur für Auto auf Auto!
Also zwei Autos mit je 100 km/h oder eines mit 200 km/h auf ein stehendes ist gleich.

photonenfänger 20.10.2013 22:30

Ist schon klar Anna, trotzdem war mir das nicht bewusst, dass in der Praxis zwei Knautschzonen unterm Strich ausschlaggebender sind.

Edit: @Keks: Die Physik ist klar, aber die Knautschzonen, die Knautschzonen....

LidlRacer 20.10.2013 22:32

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 969319)
Das ist ja ganz schön ernüchternd für den Gegenverkehr: Wenn man sich zwischen einer Hauswand und einem entgegenkommenden, kleineren oder langsameren Auto entscheiden muss, dann muss man wohl schon eher selbstlos sein, um die Wand zu nehmen:( :confused:

Bevor man sich überlegt, wo gegen man am liebsten crashen möchte, sollte man erst mal eine Vollbremsung hinlegen. Das wird in dem Quarks-Link leider vergessen zu erwähnen.
Und es wäre dann ein Riesenunterschied, ob ich den 1. Baum quasi ungebremst erwische, oder den 2., bei dem ich schon viel langsamer bin, oder den 3., vor dem ich vielleicht schon rechtzeitig stehe.

photonenfänger 20.10.2013 22:36

Mann Lidl, meinste das jetzt ernst? Was ist mit 4. Wenn ich erst gar nicht losgefahren wäre...

sybenwurz 20.10.2013 22:52

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 969324)
@Keks: Die Physik ist klar, aber die Knautschzonen, die Knautschzonen....

Auf die Knautschzonen kannste pfeifen, wennst genug Wucht unterm Hintern hast und weit genug oben sitzt.


Leute: ich sitz hier mitm Surfstick und bastel mir das wie zu 56k-Modemzeiten zusammen...:Nee:

sybenwurz 20.10.2013 22:53

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 969328)
Was ist mit 4. Wenn ich erst gar nicht losgefahren wäre...

Du kannst auch 5.: schneller fahren und schon vorbei sein, wenn der Crash passiert.

photonenfänger 20.10.2013 22:56

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969341)
Du kannst auch 5.: schneller fahren und schon vorbei sein, wenn der Crash passiert.

Und ist ein Crash ein Crash wenn keiner da ist?

Oh Mann, es wird Zeit, dass der Winterpokal losgeht:Lachen2:

LidlRacer 20.10.2013 23:02

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969300)
Glaubsch nedd.

So richtig klar ist mir immer noch nicht, was Du glaubscht und nedd glaubscht und warum und warum nedd. :confused:

Vielleicht findest Du ja auch Dein 70 Jahre altes Fahrphysik-Buch und zitierst was nettes daraus ...

photonenfänger 20.10.2013 23:32

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 969292)
Doch, doch. Beim Frontalaufprall sind die Geschwindigkeiten direkt addierbar. Es ist das gleiche, ob ein Auto mit 100 auf ein stehendes prallt, oder ob die beiden mit jeweils 50 aufeinanderdengeln.

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969300)
Glaubsch nedd.
Als Fahranfänger vor knapp 70Jahren war es ne nette Geste, mir ein Buch über Fahrphysik zu überreichen. Da war genau beschrieben, wieso es sich eben NICHT addieren lässt.

Vielleicht rührt das Missverständnis daher, dass mal von einer Wand, und mal von einem stehenden Auto gesprochen wird. Der Aufprall auf ein stehendes Auto mit doppelter Geschwindigkeit(bezogen auf zwei aufeinanderzufahrende) ist natürlich was anderes als gegen eine Wand.

@Sybenwurz: Wenn man nur ein Auto betrachtet, so ist es vollkommen irrelevant, wodurch es von 50 auf 0 gebremst wird, durch eine Wand, oder durch ein perfekt symmetrisch entgegenkommendes Auto. Gleichermaßen wäre es für das Auto egal, ob es mit 100 auf eine Mauer fährt, oder mit 50 auf ein ungleich schwereres mit 50 in entgegengesetzter Richtung. Nur dann addieren sich quasi die Geschwindigkeiten.

Die Aufprallenergie wiederum wäre bei entgegenkommenden Autos gleicher Masse und gleicher Geschwindigkeit vergleichbar mit dem, wenn beide gegen die Mauer fahren.

tandem65 21.10.2013 06:38

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969287)
Da wird keines das andere zurückwerfen und nu muss man sich nur noch vorstellen, dass genau dort, wo sie zusammenprallen, ne massive Mauer wär.

Magst Du noch erläutern wo ich etwas von einer Mauer geschrieben habe? :Huhu:
Ich habe noch nicht einmal Frontal geschrieben! :Huhu:

Necon 21.10.2013 08:04

Na die Formel für die kinetische Energie, gilt bei einem Aufprall halt eher für zwei Punktmassen, was für das Auto auch durchaus als Vereinfachung brauchbar ist, für den Menschen jedoch nicht, Aufprallwinkel, Position davor, Muskulatur um spielen da eine Rolle und nicht zu vergessen Glück!
Der eine fällt vom Gehsteig und bricht sich das Genick, der andere springt ohne Schirm aus einem Flugzeug und bricht sich nur das Bein oder hat nur ein paar Prellungen.
Wenn das Auto frontal gegen den Kopf fahren würde, hätten wir keine Überlebenschance, wenn man aber mit dem Rad gegen ein Auto fährt sieht es schon um einiges besser aus!

Neoprenmiteingriff 21.10.2013 08:06

Morgen zusammen,

Was hab ich hier. Nur ausgeloest...;-)

Ich gehe davon aus, dass du drei Faktoren brauchst um so was zu ueberleben:
A) Schutzengel ( mehrere)
B) Glueck
C) 7 Leben

Ich bin nur wieder in meinem hbitus bestaetigt worden, auch bei der Fhrt zum Baecker nen Helm zu tragen und das Ampeln vielleicht doch eine tiefer Aufgabe haben als ich immer dachte.

Passt auf euch auf

phonofreund 21.10.2013 08:14

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 969341)
Du kannst auch 5.: schneller fahren und schon vorbei sein, wenn der Crash passiert.

Da brauchst Du einen Flugskompensator......:Cheese:

Neoprenmiteingriff 21.10.2013 08:31

Wenn ich den habe bzw haette dann doch den mit 'x' und dann brauche ich auch einen Delorean und die sind schweine teuer
Mfg
MartiMcFly

sybenwurz 21.10.2013 08:36

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 969350)
Die Aufprallenergie wiederum wäre bei entgegenkommenden Autos gleicher Masse und gleicher Geschwindigkeit vergleichbar mit dem, wenn beide gegen die Mauer fahren.

Sag ich doch...:Cheese:


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