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-   -   Drafting - Freigeben, akzeptieren, dulden, oder ahnden? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=30184)

GrrIngo 14.10.2013 18:45

Drafting - Freigeben, akzeptieren, dulden, oder ahnden?
 
Moin,

nachdem die Diskussion ja mal wieder hochkocht:
Soll man - bzw. richtigerweise- sollen wir - Drafting generell freigeben, oder
akzeptieren, dass gedrafted wird (wir machen es ja auch, geben es nur nicht zu), dulden (OK, die andern machen es, wir ignorieren es, fahren aber selbst mit Abstand) oder wollen wir Drafting konsequent mit Rot ahnden?

Meine Meinung: Drafting und Blocking macht den Sport, den ich kenne und mag, kaputt, daher bin ich ganz klar für eine klare Grenze im Regelwerk und ganz klar für sofortige rote Karten bei Drafting bei Abstand < halber Soll-Abstand.


Gruß
GrrIngo

Oscar0508 14.10.2013 19:12

Rot, raus, fertig.

sbechtel 14.10.2013 19:16

Da fehlt eine Option: "Ich suche mir kleine Wettkämpfe mit harten Radstrecke, die kosten auch nicht über 500€"

Weißer Hirsch 14.10.2013 19:18

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 966726)
Da fehlt eine Option: "Ich suche mir kleine Wettkämpfe mit harten Radstrecke, die kosten auch nicht über 500€"

Und/oder mit nicht so vielen Teilnehmern. Ist auch meine Strategie derzeit :)

NBer 14.10.2013 19:18

dann müssen aber die veranstalter mitziehen und die starterfelder halbieren bzw gruppenstarts einführen. ansonsten wird es abzocke, wenn man große felder akzeptiert und dann die hälfte mit roten karten rausschmeißt.

matwot 14.10.2013 19:24

wir meisst, ist auch hier die Wahrheit etwas komplizierter.

Am Ende sind es sicherlich die Athleten, die die Abstände nicht einhalten. Und die Einhaltung der von allen wohl grundsätzlich als sinnvoll anerkannten Regeln muss konsequent überwacht werden. Manchmal trifft es dann auch einmal den Falschen.
Für mindestens genauso wichtig halte ich es aber, schon von vornherein den Wettkampf so zu gestalten, dass Windschattenfahren zumindest erschwert wird.
Was ich in den letzten Jahren zunehmend beobachte, ist, dass die Startfelder voller und voller werden, gleichzeitig die Radstrecken kürzer und in Runden gefahren werden. Wenn dann hunderte Athleten gleichzeitig aus dem Wasser kommen, sind die Pulks einmal gebildet und nur sehr schwer wieder auseinander zu pfeifen.
Daher ist bereits die sportrechtliche Genehmigung so abzufassen, dass größtmöglicher Abstand gewährleistet ist, z.B. Wellenstarts, Begrenzung der max. Teilnehmerzahl, Mindestlänge einer Radrunde,...

Flow 14.10.2013 19:41

Meine Meinung :

Triathlon beinhaltet Einzelzeitfahren, ohne Windschattenfahren.
Bei Wettkämpfen mit Windschattenfreigabe handelt es sich um eine andere Sportart.

Daher :
Drafting konsequent ahnden.
Abstand Minimum 10m.

Dafür notwendig :
Entsprechend kleine Starterfelder und/oder sehr selektive Radstrecken.

kaiche82 14.10.2013 19:51

Ich wuerde die Zeitstrafen drastisch erhöhen mind. 15 min auf der ld. Eventuell koennte mann ja so eine Art Fotofalle entwickeln. Außerdem würde ich die Leute mit zeitstrafen veröffentlichen z.B. In der Ergebnissliste und vor der siegerehrung vorlesen. .

Flow 14.10.2013 19:52

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 966729)
ansonsten wird es abzocke, wenn man große felder akzeptiert und dann die hälfte mit roten karten rausschmeißt.

Das wäre dann auch irgendwie eine neue Sportart ... :Lachen2:

Irgendwie darum kämpfen, daß man zu den 50% gehört, die nicht rausgenommen werden ...

Nene, das kann man nicht machen. Über 500€ kassieren und dann die Hälfte wieder rausschmeißen.
Insofern, wie du ja auch schriebst, führt an kleineren Starterfeldern kein Weg vorbei !

Triathlon ist diesbezüglich eben nicht so massentauglich wie z.B. Marathon, wo man das Melkvieh zu 50 000 durch die Stadt treiben kann ...

Flow 14.10.2013 19:54

Zitat:

Zitat von kaiche82 (Beitrag 966742)
Ich wuerde die Zeitstrafen drastisch erhöhen mind. 15 min auf der ld. Eventuell koennte mann ja so eine Art Fotofalle entwickeln. Außerdem würde ich die Leute mit zeitstrafen veröffentlichen z.B. In der Ergebnissliste und vor der siegerehrung vorlesen. .

Es fragt sich, ob man damit allein auch >diese Problematik< auflösen kann ...

tobi_nb 14.10.2013 20:21

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 966739)

Dafür notwendig :
Entsprechend kleine Starterfelder und/oder sehr selektive Radstrecken.

Gibt es zur Genüge auf der Welt, also wo ist das Problem?

Beim Veranstalter, oder beim Starter?

Schlussendlich ist es doch wieder das eigene Ego, unbedingt ein M-Dot Rennen zu absolvieren, beim dem man weiss, dass man irgendwie in Versuchung geführt oder gezwungen wird, zu draften.

Irgendwie sollte man sich dann auch damit abfinden, "dazuzugehören"

Megalodon 14.10.2013 20:29

Zitat:

Zitat von kaiche82 (Beitrag 966742)
Ich wuerde die Zeitstrafen drastisch erhöhen mind. 15 min auf der ld. Eventuell koennte mann ja so eine Art Fotofalle entwickeln. Außerdem würde ich die Leute mit zeitstrafen veröffentlichen z.B. In der Ergebnissliste und vor der siegerehrung vorlesen. .

Ja genau, zurück ins Mittelalter.

Ansonsten:
Freigabe. Mich störts nicht, wenn einer in meinem Windschatten fährt, weil ich auch davon profitiere, da es hinter mir weniger Verwirbelungen gibt.

Und falls es mich nervt, dann fahr ich halt eine Attacke, wie im Radsport auch. Und weg ist die Lusche.

GrrIngo 14.10.2013 20:34

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 966761)
Gibt es zur Genüge auf der Welt, also wo ist das Problem?

Gibt es leider wohl zuwenig - insofern sind wir (auch über die Verbände / Vereine gesehen) diejenigen, die hier durchaus etwas ändern sollten.

Zitat:

Irgendwie sollte man sich dann auch damit abfinden, "dazuzugehören"
Wenn man unbedingt derart überfüllte und problematische Veranstaltungen mitmachen will, ist es natürlich ein Problem. Aber auch da - es ist niemand dazu gezwungen. Und wenn man da mitmachen will und Drafting freigeben will - ja dann soll man es klar in der Ausschreibung und in der Sportordnung sagen - und dann auch dementsprechendes Material verlangen. Ganz klar - mit allen Konsequenzen.

Das Problem tritt aber auch bei kleinen und durchaus sauber bestreitbaren Veranstaltungen auf - und da sind es nicht nur der Veranstalter, sondern auch wir Teilnehmer, die hier Einfluss nehmen können. Nicht nur durch unsere eigene Fahrweise, sondern auch durch eindeutige Aussagen gegenüber Veranstalter, Verband, Kollegen etc.

Gruß
GrrIngo

werner 14.10.2013 20:38

Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 966767)
Freigabe. Mich störts nicht, wenn einer in meinem Windschatten fährt, weil ich auch davon profitiere, da es hinter mir weniger Verwirbelungen gibt.

Ja klar, Du sparst 3W, der hinter Dir 30 oder mehr.

Triathlon mit Drafting ist nur ein verlängerter Swim&Run. Sicher auch ein interessanter Sport aber nicht meiner.

Flow 14.10.2013 20:38

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 966761)
Gibt es zur Genüge auf der Welt, also wo ist das Problem?

Beim Veranstalter, oder beim Starter?

Das Problem existiert bei den Rennen mit zu hohen Starterzahlen.
Und dort liegt es in der Verantwortung des Veranstalters.

Zitat:

Schlussendlich ist es doch wieder das eigene Ego, unbedingt ein M-Dot Rennen zu absolvieren, beim dem man weiss, dass man irgendwie in Versuchung geführt oder gezwungen wird, zu draften.
Nun, so ein Rennen besteht ja nicht nur aus "Veranstalter-Leistungen". Es ist das Gesamt-Ambiente, die Gegend und Landschaft, die Zuschauer, die Atmosphäre ...
Wenn einen nun diese Punkte anziehen und gleichzeitig ein Veranstalter draufsitzt, der für weit über 500€ viel zu viele Teilnehmer auf die Strecke schickt, dann wird darüber wohl seinen Unmut äußern dürfen ... ;)

tobi_nb 14.10.2013 21:03

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 966775)
Das Problem existiert bei den Rennen mit zu hohen Starterzahlen.
Und dort liegt es in der Verantwortung des Veranstalters.


Nun, so ein Rennen besteht ja nicht nur aus "Veranstalter-Leistungen". Es ist das Gesamt-Ambiente, die Gegend und Landschaft, die Zuschauer, die Atmosphäre ...
Wenn einen nun diese Punkte anziehen und gleichzeitig ein Veranstalter draufsitzt, der für weit über 500€ viel zu viele Teilnehmer auf die Strecke schickt, dann wird darüber wohl seinen Unmut äußern dürfen ... ;)

Auch hier kein Problem. Ambiente kann man haben, Gegend + Landschaft anschauen usw. usw. kann man alles haben, auch bei M-Dot Rennen. Ein bisschen Leistung raus und eine devote Fahrweise, wie z.B. Bewusste Leistungsreduzierung bei "Gefahrensituationen" und schon kommt es zu keiner kritischen Situation.

Um bei Hafu zu bleiben (Der ja irgendwie (unfreiwillig) Auslöser dieser Diskussion ist) Es hat ihn keiner gezwungen in Grenzbereiche des Draftings zu fahren. Einzig sein (völlig zu recht bestehender) Leistungsanspruch " zwang" ihn mitzumischen.

Für mich bleibts so simpel wie Konsequent:

Das Angebot an Strecken, die draftingfreies Rennen erlauben, ist gross, und auch Ironmanrennen kann man draftingfrei fahren.

Letztendlich ists eine Sache des Ehrgeizes und der Persönlichkeit, wie weit man seine eigenen Grenzen aufweicht, um sorgenfrei in den Spiegel zu schauen.

P.S.
Ist für mich sowieso eine interessante Frage. Trägt man "draftingradzeiten" und unter Drafting erreichte Platzierungen (ob freiwillig oder erzwungenermassen) in seine persönliche Bestzeitenliste ein?

Flow 14.10.2013 21:12

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 966784)
Auch hier kein Problem. Ambiente kann man haben, Gegend + Landschaft anschauen usw. usw. kann man alles haben, auch bei M-Dot Rennen. Ein bisschen Leistung raus und eine devote Fahrweise, wie z.B. Bewusste Leistungsreduzierung bei "Gefahrensituationen" und schon kommt es zu keiner kritischen Situation.

Naja, wenn es richtig voll ist, kannste halt nicht mehr richtig "Triathlon machen" ... und darum ging's ja schon auch irgendwie ... ;)

Megalodon 14.10.2013 21:19

Zitat:

Zitat von werner (Beitrag 966773)
Triathlon mit Drafting ist nur ein verlängerter Swim&Run. Sicher auch ein interessanter Sport aber nicht meiner.

Das stimmt nicht.

Vielleicht solltest Du mal ein Radrennen fahren. Dann wirst Du eines bessern belehrt.

Fakt dürfte sein, dass dann ein anderes Radfahren gefragt wäre und auch trainiert werden müsste.

Außerdem sind Radrennen für Zuschauer keineswegs langweilig, trotz systematischen "Draftings".

So ein IM ist doch im Vergleich dazu unendlich langweilig für den Zuschauer. Vor allem betrifft das gerade den Bike Part.

Flow 14.10.2013 21:19

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 966784)
Für mich bleibts so simpel wie Konsequent:

Das Angebot an Strecken, die draftingfreies Rennen erlauben, ist gross

Sehe ich auch so.
Wenn es einem um die reine Rennstrecke geht, hat man wohl Möglichkeiten. Auch günstige. Und das ist auch schön so.

Zitat:

und auch Ironmanrennen kann man draftingfrei fahren.
Naja, einige sind wohl schon recht voll.
"Draftingfrei fahren" heißt dann auch öfter mal minutenlang "die Beine hochzunehmen" oder sich wahlweise in "endlosen Überholmanövern abzuschießen".
Das ist eben unschön und das Geld dann irgendwie nicht wert.

Zitat:

Letztendlich ists eine Sache des Ehrgeizes und der Persönlichkeit, wie weit man seine eigenen Grenzen aufweicht, um sorgenfrei in den Spiegel zu schauen.
Ja, oder eben, ob man auf Rennen in schöner Gegend mit "gutem Publikum" verzichten will, oder dort eben nur spazierenfahren will, statt Triathlon zu machen.

M-Dot oder Markenname ist mir selbst im Übrigen egal.
Aber gewisse Unterschiede zwischen Hannover und Hawaii sehe ich dann doch ... ;)

tobi_nb 14.10.2013 21:31

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 966797)

M-Dot oder Markenname ist mir selbst im Übrigen egal.
Aber gewisse Unterschiede zwischen Hannover und Hawaii sehe ich dann doch ... ;)


"Inspiriert" durch alle hier aufgenommenen Informationen, angefangenen vom Drafting, Doping, übertriebenen Ehrgeiz bis hin zum Triatheten als peinlichen Selbstdarsteller und Narzisten; gepaart mit meiner Eigenschaft erstmal alles Negative in den Vordergrund zu stellen, bin ich (für mich) zu der Erkenntnis gekommen, dass Hawaii nur ein Sammelbecken von Sportlern mit vorgenannten Eigenschaften ist.

Daher ist mir Hannover zig mal lieber als Hawaii.

P.S. Hannover ist weit weg. Berlin hat eine LD mit nur gut 60 Starter. Da ist Drafting sogar schwierig, selbst wenn man es wollte.

Flow 14.10.2013 21:48

Zitat:

Zitat von alessandro_gato (Beitrag 966816)
Dann muss man bei vielen Veranstaltungen wesentlich weniger Leute auf die Strecke lassen. Und das will ja auch keiner. Auch nicht wir ! Weil wir uns ja immer freuen einen Startplatz zu bekommen. Was nützt mir ein schönes Rennen wenn dort nur noch 500 Leute starten dürfen statt vorher 2000 oder 3000.

Käse ...
Ja, ich will in Roth starten, freue mich, daß ich einen Startplatz habe, bin dafür fast 3h angestanden und war ordentlich nervös noch einen zu bekommen.
Trotzdem wären mir weniger Starter deutlich lieber !
Auch wenn ich mich dafür noch früher in die Schlange stellen muß oder eben nur jedes zweite oder dritte Jahr einen Startplatz ergattern kann ...
Dann haben eben die anderen mal ihr schönes Rennen.

Flow 14.10.2013 21:53

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 966808)
"Inspiriert" durch alle hier aufgenommenen Informationen, angefangenen vom Drafting, Doping, übertriebenen Ehrgeiz bis hin zum Triatheten als peinlichen Selbstdarsteller und Narzisten; gepaart mit meiner Eigenschaft erstmal alles Negative in den Vordergrund zu stellen, bin ich (für mich) zu der Erkenntnis gekommen, dass Hawaii nur ein Sammelbecken von Sportlern mit vorgenannten Eigenschaften ist.

Daher ist mir Hannover zig mal lieber als Hawaii.

So denkt sich halt jeder was aus ... :Lachen2:

Warste mal auf Hawaii ?
Ich nicht ...

GrrIngo 14.10.2013 22:12

Zitat:

Zitat von alessandro_gato (Beitrag 966816)
Dann muss man bei vielen Veranstaltungen wesentlich weniger Leute auf die Strecke lassen. Und das will ja auch keiner. Auch nicht wir ! Weil wir uns ja immer freuen einen Startplatz zu bekommen. Was nützt mir ein schönes Rennen wenn dort nur noch 500 Leute starten dürfen statt vorher 2000 oder 3000.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn zumindest nicht mehr Starter gleichzeitig losgelassen werden, wie die Strecke verträgt.
Bei 2000 Startern in einem Block geht das vermutlich erst bei Schwimmstrecken > 10km - bei kürzeren Schwimmstrecken muss einfach früher das Teilnehmerlimit pro Startgruppe erreicht sein.


Zitat:

Insbesondere an den Anstiegen lässt sich das gar nicht 100% vermeiden. Da muss man einfach ein Auge zudrücken.
Auch da nicht. Wenn an Anstiegen dauerhaft in Zweierreihe nebeneinander gefahren wird, sind zu viele Teilnehmer in einem zu engen Zeitfenster unterwegs. Wenn den ganzen Anstieg lang zwei nebeneinander her fahren, gehört da mindestens einer von verwarnt. Erst recht, wenn dahinter jemand dadurch am überholen gehindert wird.

Zitat:

-Wenn ich dieses Jahr IM 70.3 die Platte hoch rückblickend betrachte oder einige anderen engen Anstiege
-oder im Kraichgau die etwas steileren Hügel-Anstiege sehe
-oder am Walchsee Richtung Schwendt hoch

Gar keine Möglichkeit da nicht im Windschatten zu fahren oder mal nicht ein wenig zu draften. Keine Lücken zwischen den Fahrern an den Anstiegen.

Da sind dann einfach zu viele Teilnehmer am Start. Entweder es geht, mit ausreichend Abstand zu fahren, oder einfach Teilnehmerlimits anpassen.
Walchsee - war letztes Jahr schon schlimm. Nach der Streckenänderung hatte ich für dieses Jahr keine Lust mehr.

Regensburg - war dieses Jahr derart abartig (Pulks, Blocking), dass es einfach überhaupt keinen Spaß gemacht hat. Letztes Jahr war es schon schlimm, dieses Jahr echt das letzte. So stirbt Triathlon.

Erding - um mich herum war es in Ordnung. Woanders kann ich nichts zu sagen.

Zitat:

Tut mir leid, aber dann muss man Rennen mache nur für Profis und nur noch 400 Leute auf die Strecke schicken. Denke dann stirbt Triathlon bald aus. Mit 300 Leuten finanzierst du den Laden nicht. Mit 2000-3000 Leuten, davon ein gewisser Anteil nennen wir sie mal "Finanzielle Manövriermasse", dann geht das schon also sprich die gewinnbringende Finanzierung des Events.
Mit 2000-3000 Teilnehmern - sind einfach deutliche Startabstände Pflicht, ansonsten ist ein fairer Wettkampf schon von der Organisation her nicht mehr gewährleistet.

Aber das Problem Windschattenfahrerei / Blockiererei trifft ja nicht nur Großveranstaltungen - auch kleine Veranstaltungen trifft es. Da gibt es einige Veranstaltungen, bei denen ich definitiv nicht mehr starte. Trotz teilweise nur 150 Teilnehmern und eigentlich genug Möglichkeiten, fair zu fahren. Aber keine KRs - und wir benehmen uns, als gäbe es keine Sportordnung.
Oder Veranstaltungen mit inaktiven KRs - da fühlt man sich als fair fahrender Starter doch teilweise nur verarscht, wenn man am Wendepunkt feststellt, dass direkt hinter einem ein Pulk von 30-40 Leuten hängt.

Gruß
GrrIngo

LidlRacer 14.10.2013 22:14

In diesem Zusammenhang hier mein wahrscheinlich schon mehrfach gemachter Vorschlag, der die Einhaltung der Draftingregeln vereinfachen, die Sicherheit erhöhen und vor allem den einzuhaltenden Abstand an den unterschiedlichen Nutzen des Windschattens bei verschiedenen Geschwindigkeiten anpassen würde:

Der Abstand sollte nicht in Metern sondern zeitlich bemessen sein.
1 Sekunde erscheint mir sehr sinnvoll. Bei 36 km/h wäre das das selbe wie 10 m.
Fährt man schneller (insbesondere bergab) würde der Abstand größer, bei 72 km/h wären es 20 m, was auch aus Sicherheitsgründen sinnvoller wäre.
Bergauf, wo Windschatten ohnehin kaum noch Wirkung hat, dürfte man dichter zusammenrücken, z.B. 5 m bei 18 km/h und 2,50 m bei 9 km/h.

Wenn etliche Fahrer in einer Reihe alle gleich fahren - also an der gleichen Stelle gleich stark verlangsamen oder beschleunigen, ergeben sich diese Abstandänderungen ganz von selbst, während der zeitliche Abstand immer gleich bleibt.
Genau aus diesem Grund hält ja aktuell am Berg kaum jemand den theoretisch vorgeschriebenen Abstand ein.

Zur Kontrolle müsste man nur üben, eine Sekunde halbwegs genau einzuschätzen (indem man "einundzwanzig" sagt oder denkt) und dann schauen, ob man in dieser Zeit die Stelle errreicht, wo der Vordermann am Anfang war.
Kampfrichter könnten eine Art Metronom mit Ohrhörer nutzen, um diese Einschätzung zu objektivieren.

Flow 14.10.2013 22:23

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 966830)
Zur Kontrolle müsste man nur üben, eine Sekunde halbwegs genau einzuschätzen (indem man "einundzwanzig" sagt oder denkt) und dann schauen, ob man in dieser Zeit die Stelle errreicht, wo der Vordermann am Anfang war.
Kampfrichter könnten eine Art Metronom mit Ohrhörer nutzen, um diese Einschätzung zu objektivieren.

Halte ich nicht für sonderlich praktikabel oder ausgereift ...

Ich denke, die 10m sind schon einigermaßen in Ordnung.
Die natürlichen Änderungen am Hang ergeben sich ja von selbst, wie du schreibst. Insofern streckt es sich bergab auch automatisch etwas. (Überzogene Überholmanöver gibt's in beiden Fällen). Bergauf kann der KaRi auch etwas weniger streng sein, wenn es ihm angebracht erscheint ...

werner 14.10.2013 22:43

Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 966796)
Das stimmt nicht.

Vielleicht solltest Du mal ein Radrennen fahren. Dann wirst Du eines bessern belehrt.

Fakt dürfte sein, dass dann ein anderes Radfahren gefragt wäre und auch trainiert werden müsste.

Außerdem sind Radrennen für Zuschauer keineswegs langweilig, trotz systematischen "Draftings".

So ein IM ist doch im Vergleich dazu unendlich langweilig für den Zuschauer. Vor allem betrifft das gerade den Bike Part.

Nun ja, warum sehen dann nahezu alle ITU Rennen so aus:
Schnell schwimmen, um in die erste Radgruppe zu kommen, gemeinsam Radfahren und beim Laufen gibt's die Entscheidung.

Ich habe noch nie bei einem Draftingrennen spannende Aktionen á la Kienle gesehen. Radrennen ist was anderes.

LidlRacer 14.10.2013 22:54

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 966833)
Halte ich nicht für sonderlich praktikabel oder ausgereift ...

Garantiert nicht weniger pratikabel und ausgereift als die aktuelle Regelung, wo es überhaupt keine Möglichkeit gibt, objektiv festzustellen, was 10 m sind, und wo praktisch an jedem Berg mal mehr und mal weniger geduldet die Regeln massenhaft missachtet werden.

NBer 14.10.2013 23:17

Zitat:

Zitat von werner (Beitrag 966842)
Nun ja, warum sehen dann nahezu alle ITU Rennen so aus:
Schnell schwimmen, um in die erste Radgruppe zu kommen, gemeinsam Radfahren und beim Laufen gibt's die Entscheidung.....

das ist immer so die übliche meinung. aber die frage ist doch zb, wie groß diese erste radgruppe ist. meines wissens nach gab es zb noch kein olympisches rennen sowohl bei herren als auch damen, in dem es keine kleinere ausreißergruppe gab, die dann gefahren ist, was die pedale hergeben.

Flow 14.10.2013 23:18

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 966845)
Garantiert nicht weniger pratikabel und ausgereift als die aktuelle Regelung, wo es überhaupt keine Möglichkeit gibt, objektiv festzustellen, was 10 m sind, und wo praktisch an jedem Berg mal mehr und mal weniger geduldet die Regeln massenhaft missachtet werden.

Naja, die 10m oder die 1s "exakt und objektiv festzustellen", bedeutet in beiden Fällen wohl erheblich mehr "Meßaufwand" im Vergleich zur aktuellen Situation.
Die 10m schätzt der KaRi eben Pi mal Daumen. Mit geübten Blick paßt das einigermaßen.

Gut, wenn er einen "Sekunden-Pieper" hätte, und die Athleten auch direkt über Fahrbahnmarkierungen führen, wäre es eine Möglichkeit.
Allerdings bräuchte der KaRi dazu eine weitere Hand oder hätte durchgehend das Gepiepe im Ohr.
Zusätzlich muß man vom Atheten fordern, eine Sekunde exakt einschätzen zu können oder die geschwindigkeitsabhängigen Abstände berechnen zu können.

Das "Bergproblem" ist da. Da gebe ich dir recht. Allerdings finde ich es nicht so schlimm. Die Regel ist da, und wenn dann beispielsweise am Solarer mal die Übertretung geduldet wird, finde ich das verkraftbar ...

Bergab sehe ich die Gefahr eher in riskanten Überholmanövern als im 10m-Abstand, der sich ja hier sowieso automatisch deutlich streckt ...

GrrIngo 14.10.2013 23:23

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 966854)
das ist immer so die übliche meinung. aber die frage ist doch zb, wie groß diese erste radgruppe ist. meines wissens nach gab es zb noch kein olympisches rennen sowohl bei herren als auch damen, in dem es keine kleinere ausreißergruppe gab, die dann gefahren ist, was die pedale hergeben.

Und wie oft hatte diese Gruppe keine Chance auf ein durchkommen?
Letztenendes erinnert das ganze an ein übliches 'Zeigen für Sponsorfotos' - und nach dem Einholen ist das Rennen dann für die Athleten mehr oder weniger beendet.
Wer ITU-drafting fahren will - soll es doch. Aber dann offiziell, mit allen Konsequenzen.

Tri-Keks 14.10.2013 23:27

Es ist doch relativ einfach, man brauch Karis, Karis und nochmal Karis, am besten welche, die den Sport selbst ausüben und die Dynamiken kennen.
Ganz ehrlich wenn man selbst unterwegs ist sieht man es den Leuten doch an, ob sie Lutschen wollen oder nicht.
Dazu noch möglichst leise Motoräder. (Ist schon immer lustig wie die Panik ausbricht, wenn man das Motorad aufschließen hört und plötzlich alle total fair fahren wollen. Eine Wonne, wenns dann trotzdem pfeift und es die richtigen erwischt. :Lachen2: )

Evtl. kann man an steilen Steigungen das Windschattenverbot temporär aufheben. Kann schon sein, dass man dann mal an einer leichten Steigung bremsen oder rausnehmen muss um fair zu fahren, aber DAS IST DANN HALT SO.

Klar sind viele Karis schwer zu organisieren, aber bei großen Rennen (hab mal gehört z.B. Hawaii ist groß :Huhu: ) sollte das möglich sein.
In Roth fand ich das dieses Jahr sehr gut, es waren sehr viele Karis unterwegs und es wurden viele rausgezogen. Alle die ich gesehen hab zurecht.

Klar erwischt man so nicht alle und es wird auch Leute erwischen, die evtl. nur nicht alles getan haben um es zu vermeiden, aber mir ist es so lieber.

Achja und Wellenstarts sind ab einer gewissen Anzahl von Sportlern alternativlos. Schade um den Mythos, aber wollen wir geile Bilder oder ein sicheres und faires Event?!

Pippi 14.10.2013 23:33

Krass:

http://tri-mag.de/aktuell/langstreck...2d209135664988

Finde den Vorschlag von LidlRacer gut (1sek)

dickermichel 14.10.2013 23:54

Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 966767)
Freigabe. Mich störts nicht, wenn einer in meinem Windschatten fährt, weil ich auch davon profitiere, da es hinter mir weniger Verwirbelungen gibt.

DAS habe ich ja noch nie gehört, bitte zeige mir mal den physikalischen Effekt und damit den Vorteil für mich als Vordermann auf, wenn hinter mir einer lutscht.


Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 966767)
Und falls es mich nervt, dann fahr ich halt eine Attacke, wie im Radsport auch. Und weg ist die Lusche.

Ich hatte Anfang September bei der MD am Lago die Mergozzo den Fall:
Ich bin von Platz 30 auf Platz 6 oder 7 vorgefahren und auf diesem Weg bei ca. KM 55 habe ich ein paar Athleten überholt, von denen sich dann zwei an mich rangehängt haben, was ich aber erst nach ein paar KM gemerkt habe.
Das Problem war:
Es hat zwei Stunden lang zum Teil massiv durchgeregnet, so daß man einfach nicht schneller als sehr schnell fahren konnte.
Zumal ich auch aufgrund meiner Aufholjagd nicht wirklich eine Attacke hätte fahren können bzw. wollen - schließlich bin ICH ja derjenige, der unter dieser Attacke dann beim anschließenden Laufen leidet.
Und daher finde ich diesen Spruch mit der Attacke immer ziemlich sinnfrei, denn mit der Attacke "bestraft" man ja den Vorausfahrenden - und:
Es ist nicht trivial, nach 70min in Tempo 40-45km/h mal eben ein paar Minuten weit über 45km/h zu fahren, vor allem wenn die Jungs hinter Dir immer weniger Energie aufwenden müssen.

Zurück zu meinem Fall:
Glücklicherweise kam relativ bald ein Kari und hat die beiden zurückgepfiffen; da es eine Hin- und Herstrecke war, habe ich auch gesehen, daß es was gebracht hat, denn die war mit einem Schlag zwei, drei Minuten hinter mir.

Ich sage daher:
No drafting, dafür mehr Karis und gerne zahle ich dafür auch einen extra Kari-Zuschlag, wenn es nötig wäre.

sbechtel 15.10.2013 00:02

Zitat:

Zitat von GrrIngo (Beitrag 966770)
Gibt es leider wohl zuwenig

Sehe ich nicht so. Ist alles eine Frage des Willens! Der Ironman Frankfurt muss nicht 1000hm haben, man kann die Athleten auch zwei mal über den Feldberg jagen, und dann noch eine schöne Runde durch den Taunus. Aber will der Veranstalter und Athlet nicht, die wollen lieber "Rekorde" durch die Wetterau.

Zitat:

Zitat von werner (Beitrag 966842)
Nun ja, warum sehen dann nahezu alle ITU Rennen so aus:
Schnell schwimmen, um in die erste Radgruppe zu kommen, gemeinsam Radfahren und beim Laufen gibt's die Entscheidung.

Ich habe noch nie bei einem Draftingrennen spannende Aktionen á la Kienle gesehen. Radrennen ist was anderes.

Erzähl das mal der Frau Haug, vielleicht sieht die das etwas anders, wenn sie sich ans WM-Finale zurück erinnert ;)

@Lidl Finde deinen Vorschlag auch gut mit der Sekundenregel. Und mal im Ernst, 10m ordentlich abschätzen kann doch auch kein Athlet wirklich (sonst würden sich nicht so viele Aufregen, sie wären ja unschuldig :Cheese:), da ist es ja wohl auch möglich, sich eine neue Technik (die Sekunde aufsagen) anzueignen ;)

Scotti 15.10.2013 02:13

Mit Freigabe ist Triathlon für mich kein Triathlon mehr.


Lidls 1s find ich toll. Deutlich besser als einen festen Abstand.
Kleine Taktgeber, die 1s anzeigen kann man für 2€ selber basteln oder würden bald in anderem Equipment integriert sein.


Die Karis sitzen dann mit so einem Taktgeber hinter nem Gebüsch am Straßenrand, peilen einen festen Punkt an, und markieren die Lutscher mit nem farbigen Paintball :Cheese:

Das wäre bestimmt ein toller Job für die Dorfjugend.

Lässt sich bestimmt auch automatisieren.

.

dude 15.10.2013 04:15

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 966863)
DAS habe ich ja noch nie gehört, bitte zeige mir mal den physikalischen Effekt und damit den Vorteil für mich als Vordermann auf, wenn hinter mir einer lutscht.

Sagte er doch, nimmt die Verwirbelungen hinter dem Koerper ein wenig weg. Ist ein alter Hut. Bringt natuerlich viel weniger als andersrum.

ZUM THEMA: FREIGEBEN!

Auch mir gefaellt der Einzelkaempfermodus am besten, denn das ist es, was Ironman ausmacht. Die Realitaet sind halt leider anders aus und Freigabe ist damit das geringste Uebel. Das gilt dann fuer ALLE Wettkaempfe, auch die anspruchsvollen Radstrecken, bei denen sich auch mit Drafting eh' die Starken durchsetzen.

Positiv:
1. Schwimmen wird gleichberechtigter.
2. Die haesslichen Zeitfahrraeder verschwinden endlich.
3. Es wird mehr schwere Radstrecken geben.

Hauptgruende warum die Sportler Drafting weiterhin nicht freigeben wollen (warum WTC nicht liegt auf der Hand):

1. Romantische Erinnerung
2. Radmaterialgeilheit (in Kombination mit zu faul zum Schwimmen und zu fett zum Laufen)
3. Bleischwimmer

tobi_nb 15.10.2013 06:00

Zitat:

Zitat von dude (Beitrag 966871)

ZUM THEMA: FREIGEBEN!

Hauptgruende warum die Sportler Drafting weiterhin nicht freigeben wollen (warum WTC nicht liegt auf der Hand):

1. Romantische Erinnerung
2. Radmaterialgeilheit (in Kombination mit zu faul zum Schwimmen und zu fett zum Laufen)
3. Bleischwimmer

Naja, ganz so einfach ist das nicht.

Das Argument der steigenden Sturzhäufigkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Wie will man sich als Veranstalter da gegen mögliche Regressansprüche absichern?
Dazu kommt der erhebliche logistische Mehraufwand. Gerade Hawaii, wo mal eben 1.000 Radfahrer in einer Gruppe fahren könnten. Damit wäre die gesamte Strassenbreite in Benutzung, was einen Wendepunktkurs nahezu unmöglich macht. Ganz zu schweigen davon, dass die 1.000 Leute zeitgleich in T2 ankommen.

Windschattenfreigabe wäre mitnichten das kleinere Übel, aber bei grossen Starterfeldern mit extrem unterschiedlichen Fahrern halte ich es für nicht umsetzbar.

In der Summe sind es doch nur ein paar Wenige, die sich kurzzeitig "aufregen". Wäre mal interessant, wer von denen, die hier die radikale Bestraferlösung angeklickt haben, längst schon die Anmeldung für den nä. M-Dot Wk in der Tasche haben. Wohlwissentlich damit wieder ein Teil der Draftergemeinschaft zu sein.

GrrIngo 15.10.2013 06:44

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 966873)
Das Argument der steigenden Sturzhäufigkeit sollte man nicht ausser acht lassen. Wie will man sich als Veranstalter da gegen mögliche Regressansprüche absichern?

Ganz einfach: genauso, wie es bei den derzeitigen Wettkämpfen mit offizieller Windschattenfreigabe ist. Komplett für den Verkehr gesperrte Radstrecken, keine Zeitfahrlenker, keine MTBs,...
Fahren rein auf eigene Verantwortung. Die Notwendigkeit der kompletten Sperre wird ziemlich sicher lange Radrunden unmöglich machen, die meisten Veranstaltungen werden also auf 5-10km-Rundkursen oder Wendepunktstrecken stattfinden. Die Stürze werden sich natürlich trotzdem häufen - siehe die ganzen Hobbyradrennen - weil viele schlichtweg nicht im Feld vernünftig fahren können.

Zitat:

In der Summe sind es doch nur ein paar Wenige, die sich kurzzeitig "aufregen". Wäre mal interessant, wer von denen, die hier die radikale Bestraferlösung angeklickt haben, längst schon die Anmeldung für den nä. M-Dot Wk in der Tasche haben. Wohlwissentlich damit wieder ein Teil der Draftergemeinschaft zu sein.
Da wäre ich mir nicht sicher. Eine konsequente Ahndung ist ja keine radikale Bestraferlösung, sondern führt sehr schnell zu einer vernünftigen Fahrweise. Und hätte den Vorteil, dass sie auch schon basierend auf dem aktuellen Regelwerk leicht umsetzbar wäre - das ist nämlich alles in unserem Regelwerk enthalten. Verdacht auf Windschattenfahren - Zeitstrafe. Eindeutiges Windschattenfahren - Rot und raus. Wir müssen nur bereit sein, es umzusetzen. Was Mdot und vergleichbare WKs angeht - gleiche Definition für Windschattenfahren unabhängig von Streckenlänge und Veranstaltungsname. Lidls Vorschlag wäre da ja nicht schlecht, und ob man 1, 1.25 oder 1,5sec ins Regelwerk nagelt - hauptsache WELTWEIT den gleichen Wert.

Was Deine Nachfrage angeht: Also ich habe mich noch für gar keinen WK 2014 angemeldet - weil ich bei Zuständen wie in Regensburg dieses Jahr nicht mehr starten will. Und bei Windschattenfreigabe auch nicht mehr starten werde.

Gruß
GrrIngo

sandra7381 15.10.2013 07:52

Zitat:

Zitat von Megalodon (Beitrag 966796)
Das stimmt nicht.

Vielleicht solltest Du mal ein Radrennen fahren. Dann wirst Du eines bessern belehrt.

Fakt dürfte sein, dass dann ein anderes Radfahren gefragt wäre und auch trainiert werden müsste.

Außerdem sind Radrennen für Zuschauer keineswegs langweilig, trotz systematischen "Draftings".

So ein IM ist doch im Vergleich dazu unendlich langweilig für den Zuschauer. Vor allem betrifft das gerade den Bike Part.

Leider können die meisten Triathleten nicht entsprechend Radfahren.

Ich glaube auch nicht, dass sich bei einer LD eine ähnliche Dynamik wie bei einem Radrennen, also mit Attacken und ähnlichem, entwickeln würde. 80% oder mehr würden einfach in der Gruppe mitrollen, um die Beine fürs Laufen zu schonen.

Klugschnacker 15.10.2013 08:01

Zitat:

Zitat von dickermichel (Beitrag 966863)
DAS habe ich ja noch nie gehört, bitte zeige mir mal den physikalischen Effekt und damit den Vorteil für mich als Vordermann auf, wenn hinter mir einer lutscht.

Der Luftwiderstand des Radfahrers lässt sich aufteilen in den Staudruck vorne und den Endsog hinten. Im Bereich des Staudrucks ist der Luftruck erhöht, während er beim Endsog vermindert ist.

Fährt nur ein hinter Dir fahrender Radler mit seinem Staudruck in Deinen Endsog, gleichen sich die Luftdrücke zum Teil gegenseitig aus. Dadurch vermindert sich Dein Luftwiderstand als Vorausfahrender.

Grüße,
Arne


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