Der runde Tritt
 

In der Live-Sendung heute wurde das Thema angesprochen, ich würde mich über eine aufschlussreiche Diskussion freuen.

Arne erwähnte, dass es hier unterschiedliche Meinungen gibt, was wirklich effizient ist. Vereinfacht gesagt standen sich zwei Techniken gegenüber:

1.
Das Bein so weit strecken wie möglich, danach wieder hoch ziehen, im Übergang wohl noch mit Hilfe des Gluteus nach hinten schieben.

2.
Versuchen, möglichst konstant die komplette Umdrehung über, tangential Kraft auf das Pedal ausüben, bzw. ein hohes Drehmoment halten.

Angesprochenes Problem bei Technik 2: Das Bein kann nicht gleichzeitig gestreckt und gebeugt werden, die Muskeln arbeiten also zeitweilig gegeneinander und so verschenkt man Energie.

Als Beispiel wurde angesprochen, wie anstrengend es am glitschigen Hang sei, das Durchrutschen des Hinterrades beim Treten im Stehen zu verhindern, indem man sich setzt und vorsichtig versucht rund zu treten. Danach steht man aber gleich wieder auf, weil das sehr anstrengend und ineffizient ist.
Das kenne ich auch von mir, zweifelsohne, bin mir hier allerdings nicht sicher ob das lediglich ungewohnt ist oder an der Gewichtsverlagerung liegt.

Falls ich hier etwas falsch oder unvollständig wiedergegeben habe: keine Absicht, es kann ja richtiggestellt werden.

Gruß

Alex

Hab mal ein Bild zum Thema gefunden. Und bitte nicht alle auf einmal:Diskussion:

Erinnert mich ein wenig ans Steuerdiagramm eines Viertaktmotors...:Cheese: :

:dresche Wir können gerne in Analogien weitermachen.:Lachen2:

Was ist los? Zu viel Bezug zu Triathlon? Zu wenig Politik? Falsche Hintergrundfarbe?:Huhu:

zu theoretisch, bei "tangentialer Kraft" hast Du die Hälfte des Forums schon verloren.
Eine launige thread-Eröffnung, einfach hingeworfen, wie "Runder Tritt macht langsam" hätte schon 5 Seiten :)

im Ernst:
- Ich finde immer die Bemerkungen zum "Hochziehen" nach Pedalstellung 18:00 etwas gewagt, unser-/meinereiner kann schon froh sein, wenn das Bein nach 18:00 nicht so auf dem Pedal lastet, das es das andere, welches gerade die Arbeit macht, nicht total behindert
- Wenn ich - was sehr selten ist- , mal mit wirklichen Radfahrern fahren darf, dann bin ich immer total baff, wie easy das aussieht, man sieht das "playing with the pedal".
Aber das lernt man wie Schwimmen vermutlich nur in der Jugendklasse und hat es dann, ein Leben lang

Kann jetzt sein, daß mein Beitrag dadrunter leidet, das ich den Film nicht gesehen habe, hole das beizeiten nach

m.

Weiß nicht, was es da zu diskutieren gäbe. :Blumen:

hallo,

ich habe die Live Sendung nicht gesehen.
Meine "Forschungsarbeiten" bezüglich des runden Trittes ergaben aber, dass sogar Profis ihn nicht treten.

Dies wurde wohl durch Druckmessungen herausgefunden. Es gab im Tritt der untersuchten Profis auch "zuglose" Phasen. Leider finde ich die Quelle nicht mehr.

Beim Schwimmen achte ich viel mehr auf die Technik als beim Radfahren oder Laufen. Wenn ich beim Radfahren versuche rund zu treten vergesse ich nach ca. einer Minute wieder das Bein aktiv hochzuziehen.

Ob der Geschwindigkeitsvorteil durch den Runden Tritt den höheren Energiebedarf auch durch das gegeneinander Arbeiten der unterschiedlichen Muskeln lohnt kann ich nicht beurteilen.

Gefühlt schleift sich bei mir zumindest so etwas wie das Anheben des Beines in der 5- 12 Uhr Phase des Trittes ein. Damit meine ich das nicht tretende Bein hebt nur sein eigenes Gewicht an und zieht nicht noch zusätzlich.



Sodele

Grüße
Wolfgang

Immerhin ist es einer. Das tangential hab ich nur dem Johannes nachgeplappert, wobei doch jeder mit Mittlerer Reife weiß was ne Tangente ist. Egal.

Was vielleicht nicht rübergekommen ist: Es geht nicht nur darum, das andere Bein zu behindern, sondern das jedes Bein für sich allein schon Energie verschenkt, wenn gleichzeitig Beuger und Strecker benutzt werden.

Finde das deshalb interessant, weil ich jetzt seit zwei Jahren versuche, einen halbwegs runden Tritt hinzubekommen, und mittlerweile sogar Erfolge verzeichnen kann. Geschoben habe ich das immer auf die Verteilung auf mehr Muskelgruppen, so dass jede einzelne für sich langsamer ermüdet.

Aber wie beim Schwimmen, das ja auch sehr schwer in höherem Alter zu erlernen ist, will ich mir nun nicht mühsam etwas falsches antrainieren.

ich will dir deine Erfolge nicht wegdiskutieren, aber wie misst du sie und könnten die Erfolge nicht auch daran liegen, dass du 2 Jahre regelmäßig Rad gefahren bist?

Ja, natürlich. Ist mir nicht möglich das zu trennen. Wobei wohl schon ein Schwerpunkt auf hohe Frequenz und das Ziehen was bringt. Insofern ist die Diskussion bestimmt theoretisch.

Nicht drängeln, wir sitzen noch in der Spätvorlesung "Liberale Feindbild-Generierung & proaktive Kürzungs- und Umverteilungsstrategien entsprechend eines dysfunktional artikulierten Wählerwillens in der Post-FJS-Ära" ... :)


Der Teil ist mir nicht ganz klar :
In welcher Postion sollte das der Fall sein ?

Es gab mal einen schweizer Radfahrer (Urs Zimmermann) der hat es genau anders rum probiert. Also dicke Gänge und niedrige Trittfrequenz. Dazu noch eine Sitzposition wie am Berg. Also Sattel ganz nach Hinten.

Im Tour Forum gab es mal eine Diskussion darüber.

Ich habe in den tausenden von Sportbüchern gelesen die hohe Trittfrequenz ist auch gut für die Knie, also die Belastung ist nicht so hoch.

Aber ich lenke vom Thema ab.

Tja, ist mir auch nicht ganz klar, soll wohl aber der Fall sein wenn man es nicht richtig macht. Bezogen auf das von mir gepostete Diagramm würden sich dann lila und gelb überschneiden.

Genau das zu klären war Intention des Themas. Man liest ja zig verschiedene Beschreibungen, von Drücken-Ziehen bis Vor-und-zurück-Schieben(:Cheese: ) und einbeinig fahren usw....

Im übrigen ist's nicht auf meinem Mist gewachsen, leider fällt mir der Name nicht mehr ein, den Arne da erwähnt hat....:(

ja dazu hätte ich auch was anzumerken ....


aber aus der Runden Tritt Diskussion muss ich mich verabschieden. Leider mangels Ahnung. :Cheese:

Gut, aber dann gilt wohl "Übung macht den Meister !"

Es ließe sich natürlich darüber spekulieren, inwiefern es in jeder Position möglich ist, eine tangentiale Kraft auch effektiv aufzubringen.
"Effektiv" in dem Sinn, als daß dafür nicht (auch) Muskeln "gegeneinander" arbeiten müssten ...

Das ist klar ... aber Beuger und Strecker gleichzeitig ... das scheint mir schon etwas grob ...

Hmm, so recht akzeptieren will ich es noch nicht, daß Muskeln tatsächlich zwangsläufig antagonistisch anzuspannen sind, um eine bestimmte Kraftrichtung zu erzielen ...

Naja, bei beidem geht es immer schön im Kreise herum, wobei man hofft, daß die Reibungsverluste mit der Zeit abnehmen ... :)

:Cheese:

Ich meine, es gab dazu auch einen separaten Film.
Die Problematik war wohl nicht, daß Beuger und Strecker gleichzeitig arbeiten sondern daß der Strecker in seiner Arbeit behindert wird, weil durch die Geometrie aus Knochen/Kniewinkel/Pedalkreis... das Bein wieder gebeugt wird und somit dagegen arbeitet.
Irgendwie so.

Andere Frage / gewagte These
Wieso wird eigentlich im Schwimmen ein Phasenversatz zwischen links und rechts verwendet, und beim Radln nicht ?

Zu diesem Thema gabs eine längere, ziemlich hart geführte Disussion:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...ead.php?t=2640

Hier der Film von Arne: Die optimale Trettechnik für Zeitfahrer

In einer von Arnes Sendungen (dieses Jahr?) wurde mit einem Wattmessgerät gezeigt, dass manche Radfahrer zwischen 7 und 11 Uhr das Bein runterdrücken, statt hochzuziehen. Dann arbeiten die beiden Beine gegeneinander und es hilft schon das Bein anzuheben.

Wenn ich statt das Bein anzuheben das Bein "mittelstark" hochziehe, werde ich ca. 2km/h schneller (ohne runden Tritt).

Vielleicht ist das schon das Optimum einer Geschwindigkeitserhöhung, wenn Training und der zusätzliche Krafteinsatz berücksichtigt werden?

Gruß
Steffen

Eine physische Überlegung:
Leistung = Kraft x Geschwindigkeit
Also bei 3 Uhr leistet das Bein Leistung.
Wenn das Bein noch nach unten drückt bei 6 Uhr leistet es nichts. Wenn keine Leistung da ist, verliert man dann überhaupt Energie?
Wenn das Bein bei 9 Uhr noch drückt, was ist dann die Leistung? Nach der Formel negativ, was ist aber negative Leistung?:confused:

Also die Überlegung mache ich mich immer, und komme dann nicht weiter. Wie machen die Leistungsmesser das?

Unterscheide :

- "Effektive" Leistung. Am besten das, was auf der Straße ankommt, oder eben das, was an der Kurbel "gemessen" wird.

- Im Muskel/im Körper erbrachte Leistung (=Energieumsatz pro Zeit)


In der Regel ist die zweite deutlich größer als die erste. Sprich, es kommt immer nur ein Teil der verrichteten Arbeit oder erbrachten Leistung auf der Straße an. Diesen Teil gilt es möglichst groß zu gestalten. Der restliche Teil geht überwiegend als Wärme verloren.
Trittst du bei 6 UIhr kräftig nach unten, setzt du zwar im Muskel Energie um, erbringst also auch Leistung, auf der Straße kommt davon jedoch, wie du auch schreibst, nichts an. Die Energie/Leistung verschwindet in Verformungsarbeit in Kurbel und Rahmen und Wärme im Muskel.

Vielleicht könnte man die zur Kühlung verwenden ... :Lachen2:

Halt mal eine Hantel mit waagrecht ausgestrecktem Arm. Kostet dich das keine Energie? Wenn du auf 6 Uhr drückst, entlastest du quasi deinen Hintern auf dem Sattel(insofern du mit drücken senkrecht nach unten meinst)

Die Leistung ist schon positiv, aber der Kraftvektor zeigt in die entgegengesetzte Richtung, addiert mit der des anderen Beins wird sie quasi negativ und man muss sie abziehen.


Den verlinkten Thread werde ich mir mal vornehmen...

Gruß

Alex

Interessante Grafik. Danke!

Zur Frage: runder Tritt oder lieber Stampfen empfehle ich mal Leuten mit Leistungsmesser einbeinig bei halber Leistung zu pedalieren und mal auf das Beingefühl zu achten und hier iher Erfahrungen preiszugeben. Speziell im Hinblick auf die Ermüdung.
Würde mich sehr interessieren.

Ich hab so was nicht .
Würde einfach mal behaupten, das "übertrieben" runde Treten ermüdet mehr.
Was heisst nun "übertrieben"? Keine Ahnung, ist meine Hintertür. Vielleicht ist schon alles Augenmerk aufs runde Treten "übertrieben"

Meine Erkenntnis bisher:
ich achte mittlerweile einzig auf Relaxation beim Treten in jeder Phase und speziell in der maximalen Druckphase und erziele damit automatisch einen ziemlich unrunden Tritt.
Damit fahre ich glaub ich wesentlich besser.

Für einen tangentialen Tritt, speziell im OT (12 Uhr), stehen doch nur lächerlich wenig Muskeln zur Verfügung.
Bei wenig Jahreskilometern und hohen Tretfrequenzen hoppelt man schnell auf dem Sattel was ein Zeichen dafür ist dass man im UT (6 Uhr) noch nach unten drückt.
Eine andere Art von gut Treten ist meiner Ansicht nach:
viel Kraft ausüben (meist Druck weniger Zug) wenn die Hebelverhältnisse gut sind, dann nämlich fließt Energiestrom aus dem Körper (Arme Rücken Arsch Bein..) übers Pedal auf die "Strasse" und dissipiert ("strahlt") nicht als Wärme sinnlos in die Welt.

Für Sprinter ist das natürlich ein spezielles Thema ebenso natürlich wenn man seine Laufmuskeln schonen möchte

Den Teil verstehe ich mal wieder nicht.
Was heißt "Relaxation" ?
Du möchtest möglichst "entspannt" treten ?
Hast du ein E-Bike, das von selbst für dich tritt, inkl. Kurbelbewegung ... ? :Lachen2:

Wichtig ist vielleicht, möglichst wenig bis keine Kraft aufzuwenden, die nicht-tangential angreift.
(In Abgrenzung zu konstant gleicher tangentialer Kraft)

Das wiederum ist vielleicht auch abhängig vom Trainingszustand.
Wenn man z.B. überhaupt nicht in der Lage ist "zu ziehen", ist es womöglich schonender, das "hintere Bein" "hängen zu lassen" und durch das "vordere Bein" "nach oben zu hebeln".

Dabei hätte jedes Bein quasi eine Arbeits- und eine Ruhephase.
Und eine an der Arbeit quasi unbeteiligte Muskelgruppe.

Ich meine, ein rundes Treten lohnt sich ... wenn man es kann ...

Den perfekten runden Tritt könnte man danach also definieren als
(A) Vermeidung von nicht tangentialen Kräften wobei gleichzeitig
(B) die (tangentiale) Kraft konstant gehalten wird.



(B) zur Perfektion zu treiben ist Blödsinn, da man das nur schaffen kann wenn man die Kraft während des ganzen Umlaufs auf die Kraft im schlechtesten Punkt begrenzt. Ich müsste die Kraft bei 3Uhr also fast vollständig rausnehmen.

(A) zur Perfektion zu treiben ist genauso Blödsinn. Aufgrund der Geometrie der Gelenke treten an den meisten Punkten immer auch Kräfte auf, die nicht tangential sind. Wenn der Fahrer diese vermeiden will, dann müssen diese Kräfte von Muskeln oder Gelenken des Fahrers aufgenommen werden. Das kostet zusätzliche Energie.
Warum sollte der Fahrer das tun? Ein gut gefettetes Tretlager kann das viel besser.


Man könnte sich noch andere Definitionen für den runden Tritt überlegen. z.B. dass die Kraft (oder die tangentiale Komponente) an den beiden Pedale an jedem Punkt genau gegensätzlich gleich groß sein sollten.
Also dass man an der Pedale um 9Uhr mit der gleichen Kraft zieht mit der man auf die Pedale um 3 Uhr drückt. Auch das halte ich nicht für sinnvoll. Warum sollte ich mich mit dem Drücken um 3Uhr beschränken, nur weil ich mit dem Ziehen diese Kraft nicht annähernd aufbringen kann?

Gibt es vielleicht andere Definition, wie der perfekte Tritt aussehen könnte? "rund" ist nach meiner momentanen Meinung jedenfalls der falsche Begriff.

Ja, könnte man, halte ich aber für Quatsch, da :
Genau, Blödsinn ...

.
Das würde ich relativieren.
Ich schrieb ja oben auch "möglichst wenig bis keine Kraft aufzuwenden, die nicht-tangential angreift."
"Keine" nicht-tangentiale Kraft ist womöglich aus den von dir genannten Gründen nicht in allen Positionen optimal.
In diesen gilt es dann im Sinne von "möglichst wenig" nicht-tangentialer Kraft das jeweilige Optimum zu finden.
Bei 6 Uhr wie ein Stier nach unten zu treten wird es wohl auch nicht sein ... :Lachen2:

Mit der Perfektion ist es halt so eine Sache ... :cool:

Man könnte beim Wirkungsgrad ansetzen.
Sprich, wievel Prozent der im Muskel aufgebrachten Energie auch auf der Kette landen.

Dieser "optimale Tritt" könnte dann wieder vom Trainingszustand der einzelnen Muskeln und ihres Zusammenspiels abhängen.

Nennen könnte man ihn den "ökonomischen Tritt".


Ein anderer Ansatz wäre, welcher Tritt am meisten Arbeit/Energie auf die Straße bringt, bevor es zur Ermüdung kommt.
Eventuell könnte es sich auszahlan, Energie "zu verschwenden", wenn die Muskeln dafür langsamer ermüden ...

Meine Antworten:
Relaxation ist hier dass Gegenteil von "Verkrampfung".
Ja! Und dennoch mit viel Kraft.

Man kann versuchen möglichst kaftvoll zu treten ohne gleich dicke schwere Beine zu bekommen, bei gleicher Leistung.
Ich versuche nur die Muskeln zu verwenden die wirklich nötig sind und alle übrigen möglichst zu entspannen und auch die verwendeten Muskel nicht auch noch zu verkrampfen also möglichst "entspannt" einzusetzen.
Trittst du einen etwas zu dicken Gang an einer Steigung ist das vielleicht am einfachsten zu bemerken.
Wenn du nicht schaltest, musst du die Trittfrequenz runterfahren, z.B. unter 60, am besten so so dass du den Gang gerade noch für mehrere Minuten treten kannst und das geht, so meine Behauptung, umso besser, je mehr du dabei entspannst.
Wenn du zu verkrampft trittst, dann klemmt dir dein eigener Muskel die Blutversorgung (etwas stärker als unvermeidbar) ab und die Beine werden "dick" und "schwer" und "unrund" da einfach anaerober getreten wird als nötig:cool:
So auch beim Versuch möglichst dauerhaft tangential zu treten, da verkrampfe ich nur...
Ich werde so was wahrscheinlich auch nicht mehr in der näheren Zukunft üben.

Also ich hab mich nun durch den alten Fäden gekämpft, und ein paar Fragen sind geklärt worden. Leider haben sich noch mehr neue aufgetan:-)

Allerdings verstehe ich nun, warum die damaligen Protagonisten keine Lust mehr haben, hier zu schreiben, die haben sich damals mit den immer gleichen Argumenten regelrecht aneinander wundgescheuert:-)

Bin erst bei Beitrag 150, wenn ich ganz durch bin, werde ich mal versuchen ein kleines Fazit zu schreiben...

Gruß

Alex

Ja, mach mal ...

Falls hier noch jemand mitliest, empfehle ich ganz unbescheiden meinen Filmbeitrag zum Thema Runder Tritt, der die Argumentation von Wolfgang Petzke nachvollzieht.

Für mich sind das die derzeit maßgeblichen Grundaussagen zu dem Thema.

Grüße,
Arne

Wenn jemand das Thema wirklich durchdrungen (oder besser verstanden) hat,
so kann ich mir nicht vorstellen, dass es irgendwelche Anpassungen im eigenen Tretzyklus geben wird.
Höchstens eingebildete.

Schön formuliert und eine sehr strenge Definition Scotti:
Ich hab das nie so streng verstanden und wäre ja auch nicht sinnvoll umsetzbar.
Also eine Abschwächung, vielleicht so:
(A) möglichst tangentiale Kräfte wirken lassen.
Gedanklich zerlegt man doch in 4 Bewegungen

• 12 Uhr Schub nach vorn
• 3 Uhr Druck nach unten
• 6 Uhr Zug nach hinten
• 9 Uhr anheben (hochziehen)

diese möglichst harmonisch in Phase ineinander überzuführen, gewissermaßen in Resonanz und nicht etwa nach 6 noch nach unten drücken..
(B) nicht nur auf die Druckphase zu achten und den Zug und andere Phasen vernachlässigen.

In diesem Sinne achte ich nur noch dass meine Tretbewegung in Phase ist.
Z.B. im flachen Terrain bei eigeschaltetem Tempomat:

• 12 Uhr sehr wenig* Schub nach vorn
• 3 Uhr sehr viel* Druck nach unten
• 6 Uhr sehr wenig* Zug nach hinten
• 9 Uhr wenig* anheben (maximal das Eigengewicht)

* = Kraft bzw. Konzentration
Am meisten konzentriere ich mich auf Druckphase dass die synchron ist, die übrigen Phasen sind mir nicht mehr wichtig, da ich dabei wesentlich weniger Kraftentwicklung habe. In diesen Phasen erhole ich mich lieber im Bein:)
Am steilen Berg ziehe ich natürlich mehr..

Schau ich mir auf jeden Fall an bevor ich noch weiter ausschweife :-)

Du kennst die Untersuchung die man mal unter Toprennfahrern gemacht hat? "Angehoben" hat hinten einer von vielen und das in so geringem Ausmaß, dass es quasi Wurst war. Alle anderen haben in dieser Phase mehr Widerstand erzeugt als alles andere.

Das ganze übrigens im Bahnnationalkader. Nur weil man manchmal ja liest, dass StarreNabeFahren gut für den runden Tritt wäre...

Weiß nicht, wer das wann und wie untersucht hat.
Vermute aber, dass die erst von anheben oder ziehen gesprochen haben, wenn es mehr als das Eigengewicht des Beins war.

http://bildung.freepage.de/cgi-bin/f...UNDERTRITT.HTM

Hier nachzulesen. Inkl. z.B. der Auswirkungen von steigender Belastung oder Trittfrequenzen. Viel Freude beim Lesen. :Blumen:

Na was soll denn das heißen?:Huhu:





So wenig finde ich 100Nm Differenz garnicht, allerdings heißt das ja noch nicht, dass es insgesamt effizienter ist.


Super, schon ausgedruckt für langweilige Zugfahrten.



Das Fazit des alten Fadens zu dem Thema halte ich lieber kurz, die letzten 200 Posts wird eh nur noch darum gestritten wer den Herrn Petzke richtig interpretiert und wer nicht(Edit: Und ganz am Ende ist man sich doch einig und Herr Petzke ist Studiogast). Auch will ich den hohen Herren nicht auf den Schlips treten. Trotzdem sehr interessant, wie weit man diesen auf den ersten Blick simplen Bewegungsablauf zerpflücken kann. Am Ende bleibt für mich übrig: Der Körper sucht sich schon den leichtesten Weg, bzw. den ökonomischsten, es bleibt mir also ein wenig Hoffnung, hier einfach mit viel Training stetig besser zu werden, nicht wie beim Schwimmen, wo der technische Aspekt doch deutlich stärker ist.

Gruß

Alex