Ist an das Limit gehen auf lange Sicht gesundheitsschädlich
 

Hi,

ich bin der Typ der sich bis zum umfallen bei Intervallen oder Wettkämpfen quälen kann.

Bei einem HM Wettkampf diesen Sonntag (-5°) hat mir auf dem letzten Kilometer ein entgegenkommender Läufer (Wendepunktstrecke) folgendes zugerufen
"Du wirst nicht alt werden"

Ich war am Limit und das hat man auch gehört :)

Also an alle Kardiologen, Pulmologen, etc. kann es Folgeschäden aufgrund von zu hoher Intensität geben?

Alles unter der Voraussetzung das ich hohe Intensitäten nur mache wenn ich gesund bin (Erkältung, Fieber, Entzündung,...).

Vielleicht war er einfach nur gefrustet.:Lachen2:

Ich denke es hängt von verschiedenen Faktoren ab.

In jungen Jahren geht das sicher eine Zeit lang. Im Alter wäre ich vorsichtig.

Ab wann ist man im Alter?

Ich weiß nicht. Aber ab 30 würde ich nicht mehr die Immer-Vollgas-Schiene fahren.

oh verdammt ;)

Auch verdammt. Aber ich machs trotzdem, halt mit regelmäßigem Check inkl. Herzschallung usw....

Wobei man, glaube ich, von seinem Limit noch ein Stück weg ist, auch wenn man denkt schon dran zu sein...

Gruß

Alex

Es gibt doch viele Schwimmer in ihren 50ern, die immer noch vollgas trainieren und Zeiten belegen, die ich in meinen kühnsten Träumen nie erreichen werden. Ich trainiere immer nach den Plänen von Paul Smith, der jetzt 53 ist/wird.
Seine Pläne sind echt so brutal, dass ich sie oft nicht bis zum Ende schaffe. Manchmal frage ich mich auch in wie weit das noch gesund ist, aber er ist ja einiges älter und trainert noch so hart und das machen viele andere in dem Alter auch, also bin ich da auch etwas unsicher.
Ich trainiere auf jeden Fall jetzt härter als mit 20.

Ich sag mal so, ich gehe nicht bei Trainingseinheiten an meine absolute Schmerzgrenze.
Aber in einem Wettkampf schon 2-3 mal im Jahr wenn es um irgendwelche mir selbst gesetzten Zeit/Platzierungsziele geht.

An sein richtiges Limit kommt man nichtmal im Wettkampf, der Körper hat da schon seine Schutzreservern, die man nur bei Todesangst überwinden kann (oder durch Doping). Stichwort: "Autonom geschützte Reserven". Ich denke man kommt im Training auch wenn es einem so vor kommt, als wäre man am Limit, gar nicht annähernd soweit, dass man in Bereiche kommt, durch die man dem Körper schaden zufügt. Solange man natürlich kerngesund und einigermaßen trainiert ist. Klar ist, dass man solche Einheiten nicht jeden Tag machen sollte, die Regeneration braucht der Körper natürlich vorallem wenn man am Limit trainiert hat oder im Wettkampf alles gegeben hat.

Ich denke, dass der Körper während eines stundenlangen Ausdauerwettkampf schon an seine Grenzen kommt oder zumindest kommen kann.

Ja, kommt man ja auch, zumindest an seine gefühlte Belastungsgrenze. Bei untrainierten liegt zwischen der Belastungsgrenze und der geschützten Reserven ungefähr noch ein Bereich von 20%. Durch Training wird der Bereich, zwar immer kleiner, aber verschwindet nie vollkommen. Schau dir mal dieses Bild dazu an:

http://www.fsg-ruethen.de/html/homep...om_reserve.gif

Ein Profisportler, ist durchaus in der Lage, seine Belastungsgrenze viel weiter nach oben zu setzen, und damit fast sein gesamtes Leistungspotential abzurufen. Was passieren kann, wenn man in diese Bereiche überschreitet, sieht man ja genug bei Wettkämpfen, wenn selten Leute zusammenklappen und ärtzliche Hilfe brauchen.

Ob mit der Mischung aus Adrenalin und Ehrgeiz bei Wettkämpfen noch so viel Unterschied zu „Todesangst“ ist?

Schwierige Kiste. Von Zofingen hatte ich einen ganzen Monat was davon. Physisch und psychisch. Da fragt man sich schonmal, wie viel Schuss man von dieser Intensität im Leben hat.

Denke man muss auf jeden Fall je nach Gesamtbelastung ausreichend Pause einlegen. Ohne kann man sich glaube ich relativ problemlos relativ schnell in einen sehr ungesunden Zustand versetzen.

Sehr gute Frage, wie weit man mit der Aufregung und dem Hormoncocktail der Gefühle vorm Wettkampf daran kommen kann :confused: . Auf jeden Fall nicht bis an die 100% sonst würden ja viel mehr mit Kreislauf Kollaps behandelt werden müssen.
Das man ausreichend Pause braucht ist auf jeden Fall klar, es macht ja auch kein Profi mehrere lange Rennen am Limit, weil nichtmal diese in der Lage sind, das so wegzustecken, dass sie dadurch nicht im Training und alles zurückgeworfen werden.

Klasse geschrieben CP 60!!


Das ist aber sehr interessant.

2007 war ich mehrfach bei Untersuchungen in der MH Hannover.
Damals ging es um schleichende Schlappheit, Wassereinlagerung im Körper, Calziummangel, Ermüdungsbruch.

Nachdem ich zig Mal auf Herz+ Niere und zig andere Sachen geprüft wurde nahm man die endokrinologische Suche auf.
Es wurde festgestellt dass ich einen ständig erhöhten Cortisolspiegel hatte.
Warum u. wieso konnte mir keiner sagen. Ernsthafte Krankheiten wurden ausgeschlossen.


Meine Trainingsumfänge sanken zwangsläufig - und noch heute sind sie nicht mehr annähernd so hoch. Damals 80-100 Wochenkilometer. Ich mochte einfach lang und langsam und hasste schnelle Sachen.
Kurze Zeit später wurde eine Schilddrüsenunterfunktion festgestellt. Auch die schränkt mich immer mal wieder in Sachen Energiemodus ein.

Wenn ich jetzt Deinen Text lese wird mir einiges klar...

Die Frage nun ist: Regeneriert sich der Körper wieder davon?
Bisher konnte ich nie mehr an das Lebensgefühl (Energie) von damals anknüpfen.


LG
Marion

Da sind wir wieder beim ach so beliebten Thema: Doch diese Profis gibt es und man kann sich nur wundern (und der Aufreger ist eben nicht die herausragende Leistung sondern ":Nee: DAS WUNDER:Nee: ": die medizinisch kaum zu erklärende Regenerationsfähigkeit...)

Zum Thema zurück:
Es gibt m.E. 2 Limits - (1) die Spassgrenze und (2) die Kotzgrenze.

Ich trainiere und Race bis zur (1), wobei auch die selbstverständlich einmal durchaus schmerzhaft sein darf...

Das ist definitiv NICHT ungesund und mit Geduld, Disziplin und vor allem Spass kann man sehr viel erreichen. In meiner fortgeschrittenen AK müsste ich z.B. inzwischen eigentlich viel langsamer werden, werde aber immer schneller (Superkompensation der Spassgrenze :Lachen2: )

Und das mir jetzt keiner meine "Leistungssprünge" kommentiert: Ich nehme nix !

Grüße !

Wobei ich glaube, dass die Typen, die beim WK tot umkippen oder zumindest mit der Ambulante abgeholt werden, die nicht so gut Trainierten sind, die sich zu viel zumuten im WK und sich völlig überschätzen.

Wenn man gut austrainiert ist, kann man schon sehr lange mit hoher Intensität an seine Grenzen gehen, da man sich ja wesentlich schneller regeneriert. Oft reicht es kurz den Fuss vom Gas zu nehmen um dann wieder durchzustarten.

Die meisten die beim Wettkampf tot umkippen, haben wahrscheinlich auch irgendwelche nicht diagnostizierten Krankheiten, meistens irgendetwas am Herzen, das für sie ein solch intensiver Sport eher kontraproduktiv ist. Daher einmal im Jahr durchchecken lassen, und auf sicher gehen, dann kann man auch ruhig öfters an sein Limit gehen.

Klingt ja prinzipiel spannend wobei Udo Pollmer jetzt auch kein unumstrittener Autor ist ... Hm ...


Zum Thema:
Ich selber kann mich nur an eine schöne Kurve aus irgendnem sportwissenschaftlichen Lehrbuch erinnern, in der der wöchentliche Sportumfang (in Stunden) bei Ausdauersportarten gegen den gesundheitlichen Benefit - natürlich stark simplifiziert - abgetragen wurde. Wir Triathleten sind bei unserem Pensum ja eh schon lebensmüde. Aber wir machen den Sport ja nicht (in erster Linie) um der Gesundheit willen, sondern weil es uns Spaß macht.

Und zu dem ans Limit gehen.
Ich finde da gibt es sehr wohl Unterschiede. Im Rahmen von Wettkämpfen oder Intervallen kontrolliert ans Limit gehen ist das eine. Obwohl sich der Körper wehrt trotzdem ans Limit gehen das andere. Ich persönlich glaube: wer auf seinen Körper hört, Frühwarnzeichen beachtet und berücksichtigt und auf ein ausgeglichenes Training achtet, kann auch in höherem Alter an sein - gefühltes - Limit rangehen. Gefühlt, weil das Limit ja naturgemäß früher eintreten wird bzw. der Körper Grenzen signalisiert als das im jungen Alter der Fall ist.

Die Hälfte der plötzlichen Todesfälle während eines Marathonlaufes tritt auf den letzten Kilometern auf. Aber das hat ja erst mal nichts mit dem Thema Folgeschäden zu tun.

Schäden kann es von Herzmuskelentzündung geben. Ich würde deshalb bei Fieber oder Halsweh gar nicht trainieren.

Ich denke auch bei jedem Wettkampf "das war volle Lotte" und schneller ging's nicht mehr..... Wenn ich dann aber sehe wie schnell ich mich nach einer kurz-oder mitteldistanz erholt habe, denke ich wieder anders. Da reguliert sich das "Limit" wieder ganz schnell. Bei einer langdistanz sieht das auch schon wieder anders aus.

Aber Limits sind oder sehen bei jedem anders aus und so Momentan gefühlte Limits sind vielleicht gar keine.

HM volle Kanne:
- Magen macht am selben Tag Probleme
- Stiegen steigen macht am selben Tag Probleme
- Belastungsasthma bis 4-5 Std. nach dem Wettkampf
- Kopf ist 1-2 Tage ein Problem
- Beine sind bis Mittwoch ziemlich bedient
- Auslaufen *rofl* nicht möglich

Aus eigener Erfahrung kann ich das verneinen.
Auch ich bin im Wettkampf jemand der absolut alles gibt.

Was ich über mich gelernt habe:
der Körper zieht irgendwann selbst die Reißleine, indem er im schlimmsten Fall immer öfter krank wird oder Verletzungen langwieriger werden
der Kopf schaltet in den "Kein-Bock-mehr"-Modus

Alles gut funktionierende Selbstschutzmechanismen, die uns Hobbysportler (und das sind wir am Ende) vor schlimmerem bewahren.

Bin weder Kardiologe noch Pulmologe, kenne mich also weder mit Herz noch Lunge aus.
Soweit ich aber informiert bin setzt sich auch unter Ärzten immer mehr die Abkehr von Ratschlägen wie "Schonen sie sich!" - auch bei schwerwiegend Erkrankten - durch, in Richtung einer vorsichtigen Belastungssteigerung.
Insoweit würde ich ganz allgemein sagen, dass schrittweise Adaption an immer stärkere Belastungen ratsam ist.
Zwar wie Maschinen, die bei jeder Bewegung verschleißen, gebaut, unterscheidet uns die wundersame Fähigkeit der Selbstreparatur und der Selbstverbesserung. Hart errungene Eigenschaften unserer Verwandten.
Bei Nichtgebrauch gehen wir mit Sicherheit noch schneller kaputt als "echte" Maschinen.
Beweis: Leg dich mal ein Jahr lang ins Bett -und versuch danach aufzustehen wenn du noch lebst:cool:

Durch schrittweise Annäherung an deine Grenze wirst du hoffentlich selbst merken wann du dich zurücknehmen solltest.
So gedenke ich es zu tun.
So wie es nicht ratsam ist, bei Hitze ins unvorbereitet eiskalte Wasser zu springen.
Aber auch das lässt sich sicher trainieren.

Wenn du ungewöhnliche belastungsbedingte Probleme spürst - Astma oder ein unregelmäßiger Puls, dann würde ich versuchen die Ursachen zu finden und wäre vorsichtiger.
Das Leben ist riskant, ich hab jedenfalls keinen Bock ohne Hinweise - einfach nur weil ich immer mehr ein alter Sack werde - mich zu schonen.
Du kannst immer Glück oder Pech haben - man denke an Norman Stadler. Der hatte Glück im Unglück und hat eine bewusste Entscheidung getroffen - ich hoffe aber nicht dass er ganz faul wird :Lachen2:
Die 3 wesentlichen Belastungsvariablen : Dauer, Frequenz und Intensität (des Trainings oder Wettkampfs) hängen voneinander ab. Steigerst du die Intensität so musst du mindestens das Volumen oder die Frequenz absenken.
Ansonsten läufst du Amok.
Wenn du aber die richtige Mischung findest - und nicht einseitig bleibst, sondern in Balance, dann sehe ich keine Prinzipielle Grenze.

Meine Antwort auf Selbst bis zur Kotzgrenze zu trainieren,
zumindest bei kurzen Belastungen, wie etwa im Krafttraining oder im Sprint, halte ich für sehr gesund wenn man es "überlebt" :Cheese:
Ich schätze das Mantra von Lew Hollander: getting anaerobic every day.
Gleichwohl liebe ich den Ausdauersport, vielleicht weil wir von Natur aus doch Ausdauersportler sind.
Wenn nun irgendwelche Wissenschaftler inzwischen an Ausdauersportlern Hinweise auf bleibende Schäden am Herzen oder so finden, wer sagt uns ob sie ohne Ausdauersport nicht noch schlechter dran wären ?
Haben sie sich vielleicht chronisch übertrainiert?
Die Kunst liegt vielleicht einfach in der eigenen Selbstwahrnehmung.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Folgen von Training - wenn es doch während dessen oder zumindest danach so sehr Freude macht - ungesund sind.
Alle meine Verletzungen waren entweder Unfälle oder hatten eine zu schnelle Belastungssteigerung bei zu großem Volumen als Ursache- oder miserable Technik..:confused: - hmh ... meist also eigene Dummheit :Huhu:

Ich gebe auch mal kund, was ich in diesem Zusammenhang glaube:
- Irgendwann ist der Körper von jedem noch so harten bewegungsinduzierten Impact (=Wettkampf) erholt. Werte normalisieren sich und zerstörtes Gewebe wird regeneriert. Kann aber dauern, viel länger als mancher glaubt.
- "Sich regelmäßig durchchecken lassen" ist sicherlich gut gemeint und ich bin da auch dafür. Ich behaupte trotzdem: Kein Arzt ist intelligenter als das eigene Körpergefühl, soweit vorhanden und soweit das Individuum auch gelernt hat, darauf zu hören.
- "Spaß" ist das alles entscheidende Wort. Ohne Spaß wirds krank.

Das interessiert mich. Vor allem in Zusammenhang mit Familie und Beruf, die beim Durchschnittsagie ja auch noch schön Stress generieren und den Hormonhaushalt verwurschteln. Im Büro sitzen, einem Erwerb nachgehen und Geld verdienen ist NICHT Regeneration, gerade auf hormoneller Ebene! Ja, vielleicht erholen sich die Füß' dabei, aber ob das langfristig genügt?

Nik

Der Schwimmer, der 2011 in Roth verstarb, war im Bereich von 55min. Ein oder 2 Jahre vorher starb ein trainierter Läufer hier beim Stuttgarter Halbmarathon in Bereich unter 1:40. Also alles trainierte Sportler.
Letztes Jahr ließ ich mein Herz untersuchen und abschließend meinte der Arzt, dass alles ok sei, dies aber keine Garantie ist.
Sicher gibt es die vielen Fällle mit Vorerkarnkung, aber wohl auch solche, wo der Sportler "einfach so" stirbt und er ohne den Wettkampf wohl noch leben würde.
Ich glaube nicht daran, dass der Körper unendlich wiederholt (maximal) belastbar ist, ausser vielleicht in ganz jungen Jahren.

danke für eure Meinungen.
Meine Gedanken gehen in Richtung Mikroverletzungen vom zB Herzmuskel die zu kleinen Vernarbungen führen können, etc.

Einfach die Summer der Spitzen führen irgendwann zum überlaufen des Glases.

Gibt es Studien wie es Sportlern in der Sportlerpension geht und ob vielleicht Erkrankungen häufiger zu finden sind als in einer Testgruppe? Und wie schaut es mit der Lebenserwartung aus?

Malestrogen
 

Sorry, das ist der Schelm in mir. Ich kann nicht anders... :Cheese:

Malestrogen-PMS Pille für den Mann

Faulheit als garant für ein langes Leben?
 

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Ja, das ist bestimmt ein riesiger Risikofaktor ...
Die glückliche Balance braucht es, dann kann man diesen Faktor für sich ausschließen.

Eine Maximalbelastung ist immer auch ein "maximales" Risiko zu sterben.
Die maximale Belastungsintensität nimmt irgendwann von alleine ab - "leider" oder soll ich sagen "zum Glück" ? -
Ich weiß es nicht.
Ein wichtiges Blutgefäß kann immer platzen, möglicherweise gerade wenn du schon älter bist. Soll ich deshalb Angst vorm Schlaganfall haben - wenn ich an der Beinpresse kämpfe?
Und an den plötzliche Tod - ohne Erkrankung (oder Defekt), daran glaube ich nicht; ist für mich eher ein Hinweis auf unser eigenes Unwissen und das in der Medizin.

ich hab heute mein PMS (geiler Beitrag :Huhu:) muss weiter "austeilen":
Irgendwann ist das Leben ausgelebt, hoffe für mich genug mitbekommen zu haben. Vor kleinen Narben fürchte ich mich nicht, solange die Pumpe nicht rumpelt und solange ich glaube dass meine Blutgefäße sauber sind...
Da gibt es sicher auch Ansichten, dass gerade bei Blutdruckspitzen der Adern Verletzungen bekommen können...

Ob die dir weiterhelfen ?! Bräuchtest du nicht dazu mindestens eine "Testgruppe" mit dir ähnlichen Personen (gleicher Lebenswandel, gleiche Stressbelastung ...) und gegen welche Testgruppe willst du die dann vergleichen ?


Ja lasst uns diese Lebensenergie aufbrauchen, möglichst restlos.
Eine schöne Verschwendung. :Cheese:

Es ist auch die Frage was maximal heisst. Ich bin zwar einer, der intensiv trainiert und an seine Grenzen geht, aber auch nicht so intensiv, dass ich denke jeden Moment verliere ich das Bewußtsein. Es gab ja das berühmte Beispiel, was das Sinnbild eines Ironmans war, wo 1982 Julia Moss durchs Ziel kroch. Ich glaube bevor ich anfange zu krieschen, würde ich aufgeben. Andere machen dagegen solange weiter bis sie tatsächlich umfallen.

Julia Moss war einfach leer, wenn sie mehr gegessen hätte wäre das nicht passiert. Ich denke solche Aktionen können Herz/Lunge weniger schädigen als mit Maximalpuls bis zum umfallen.

Beim Ironman wird man ja allgemein weniger an sein Maximalpuls gehen im Gegesatz zu einem 100m Schwimmsprint. Wenn ich beim Schwimmtraining Sprinttraining mache, gehe ich andauernd an meinen Maximalpuls, da ich zB 10 mal 100er schwimme, gefolgt von 20x50, wo ich jede strecke so hart wie möglich schwimme. Auf einer langen Distanz wie eine LD würde ich mich ja pacen und nicht permanent ans Limit gehen.

Wie zum Beispiel bei den Skilangläufern/Biathleten oder Kombinierern, die im Ziel einfach umfallen. Da denke ich mir immer das kann nicht gesund sein bei den Temperaturen.
Aber das ist ja auch kein Gesundheitssport, sondern Arbeit.

Also ich fühle mich besser mit ner Tafel Schoki auf der Couch nach nem Intervalltraining :Cheese:

hör auf mit solchen Sprüchen, bin am abnehmen und kämpfe meine ganze Wachzeit gegen den Gusto und Hunger, außer beim Training :Cheese:

Schaut euch mal gewisse Blutmarker nach einer LD und nach einem allout 100m Sprint an. Ihr würdet Euch schrecken, was so eine LD mit euch macht. Und wie wenig 100m all out schwimmen da verändert. Ja, mit mir ja auch und ich zähle wohl zu den größten Deppen mit meiner herzpathologischen Vorgeschichte und 3 Kindern zu Hause.

Und eins noch: hier rumzublasen von wegen: "Wenns aus ist ist's eben aus, Hauptsache ich habe gelebt..." - es muss nicht immer Schlusstrich sein, es gibt auch Vorstufen. Wieviele AusdauerLeistungssportler hängen in der zweiten Lebenshälfte in den Seilen, bedingt durch cardio-vasculäre Erkrankungen? Ich kenn ein paar, mittlerweile auch zu früh Verstorbene, nicht nur Doper: die zweite Risikogruppe sind die Agies mit Job und Familie. Zu viel Stress.

Wie sagte Paracelsus, ihr wißt's, dass er recht hat, aber warum in aller Welt bewegen wir uns dann so unerklärlich gerne und viel? Das Problem ist nicht die Bewegung und der Anstieg des Cortisolspiegels durch Bewegung. Es ist die Tatsache, dass wir im Alltag einfach nicht runterkommen. Der Beweis meiner Theorie steht bei vielen gerade aktuell im Plan: Trainingslager! ;) Dort merkt man, wie sich Bewegung und gute Regeneration anfühlen könnten (außer man ist mit ein paar Vollwahnsinnigen unterwegs).

Mein Tipp: Je mehr Belastung im Alltag, desto weniger Trainingsplan (nicht unbedingt weniger Bewegung, aber eben nicht nach Plan!). Auf den Körper hören, locker bleiben und einfach mal mit einem Lächeln mit dem Radel zu einem starken Ort fahren, dort gemütlich Jausnen, die Fresse in die Sonne halten und der Welt danken, dass sie einem zur Verfügung ist.

Boa, jetzt sind mir die Pferde etwas durchgegangen. Sorry. Beschäftigt mich doch sehr, das Thema. :Blumen:

Nik

50 50
 

Ohne dir zu widersprechen, möchte ich erwähnen, es gibt Ausnahmen:
Ich hab das Buch von Karnazes gelesen, der ist 50 Tage jeden Tag einen Marathon gerannt - allerdings nicht im Wettkampftempo.
Ich habe leider nichts über seine Cortisolspiegel gelesen, typische Blutmarker (Muskelschäden, Imunstatus, Entzündungsmarker) sollen am Ende der 50 Tage unauffälliger als bei gewöhnlichen Marathonis gewesen sein - so schreibt ein gewisser Bryan Bergman,.
Beispielsweise war der CPK Wert (Marker für Muskelschäden) am Ende nur ein viertel so erhöht wie bei einem gewöhnlichen Marathonläufer...
Vgl. auch http://www.runnersworld.com/runners-...arnazes-effect

Ein Einzelfall, und dazu noch ein Mutant, mag man einwenden. Könnte aber auch einfach an der jahrelangen Anpassung liegen.
Für mich ein Beispiel das "Viel" nicht schaden muss.

Ich verfolge Dean und Christian eine Weile - und bei allem Respekt: Dean ist echt krass aber sieht mittlerweile nicht mehr gesund aus!