Sollten Triathlonstrecken amtlich vermessern werden. Ein Pro und Contra
 

Das Interesse Triathlonstrecken amtlich zu vermessen scheint nicht gerade groß zu sein. Auch die Diskussion darüber nervt Einige. Warum ist mir nicht klar. Deshalb ein eigener Thread, da müssen die Genervten ja nicht mitreden.
Zumindest ich würde gerne darüber diskutieren was dafür und was dagegen spricht.

Im Marathonbereich finde ich es spannend wie z.B. Frankfurt und Berlin um die schnellste Strecke kämpfen. Beide versuchen die besten Sportler an die Startlinie zu bekommen und ihre Strecken zu optimieren.
Allerdings habe Beide eine gemeinsame Abmachung, die Strecken müssen stimmen um eine gewisse Vergleichbarkeit zu erzielen. Dazu beauftragen sie ein unabhängiges Institut um die Wettkampfstrecken auf ihre Richtigkeit zu überprüfen. Der Veranstalter möchte ja auch später die erzielten Zeiten zur Werbung nutzen und auch die Sportler wollen sich nicht immer fragen lassen. "War die Streckenlänge den wirklich korrekt?".

Wenn man das auf Klagenfurt, Frankfurt und Roth übertragen würde, sollte man diese Vorgehensweise auch im Triathlon anstreben?

Kontra: Es würde Geld und Aufwand bedeuten.

Pro: Eine Vergleichbarkeit wäre möglich, soetwas wie eine Bestenliste würde an Glaubwürdigkeit gewinnen.

Deswegen sind sie noch lange nicht vergleichbar! Stichwort Höhenmeter!
Von daher halt ich das für Unfug!

Du meinst der Aufwand wäre im Verhältnis zu groß?

Nee! Aber du willst eine amtliche Vermessung um eine Vergleichbarkeit der Zeiten zu haben. Aber die Zeiten sind eben NICHT vergleichbar wenn die Strecke A zwar gleichlang wie Strecke B ist, aber Strecke A 250 Hm hat, während Strecke B 2000 Hm aufweist.

Wind, Wetter, Temperatur...

Beim Triathlon gibt es einfach viel mehr Einflussfaktoren. Sieht man ja auch daran, dass die Siegerzeiten im selben Wettkampf von Jahr zu Jahr stark variieren, im Marathon gibt es das nicht.

Wäre sicher nett, wird aber nicht umsetzbar sein.

1. Um eine absolute Vergleichbarkeit zu haben, müßte dann auch sichergestellt sein, dass die Wege durch die Wechselzone für alle Starter unabhängig vom exakt gleich lang sind. Schau dir mal z.B. mal die Wechselzone in Roth an. Da ist schon ein deutlicher Unterschied, ob du Profi bist (Räder links unten bei "Presse") oder Agegrouper, der sein Rad hinten auf dem Sportplatz stehen hat. Auch dann stellt sich die Frage, auf welche Strecke die Wege innerhalb der Wechselzone zugerechnet werden. Die Strecken machen sicher den Kohl nicht fett bzw. erklären sicher nicht die schnellen Zeiten auf einigen Strecken, machen aber mit Sicherheit auch etwas aus.

2. Vergleichbarkeit setzt auch ähnliche Streckenprofile voraus. Berlin und Frankfurt sind z.B. beide sehr flach und flüssig zu laufen und gerade deshalb als Bestzeitstrecken beliebt und vergleichbar. Sobald bei der Radstrecke örtliche Bewegenheiten reinkommen, um z.B. eine Selektion an einer längerne Steigung zu erreichen, war's das sowieso mit der Vergleichbarkeit.

3. Ansonsten noch der Hinweis, dass ein Vergleich nur bei absolut gleicher und konsequenter Regelauslegung möglich ist. Beim Laufen gibt's, im Vergleich zum Triathlon, nicht so viele Möglichkeiten zu besch...., da z.B. Windschattenlaufen nicht verboten ist und wohl auch nur im Spitzenbereich was bringen würde.

Matthias

Aber warum werben Veranstalter und Sportler dann mit ihren Zeiten, wenn Sie nicht einmal wissen ob die Strecke stimmt. Es geht ja nicht nur um die Vergleichbarkeit von Veranstaltung zu Veranstaltung, sonder auch aum die Vergleichbarkeit von Streckenlänge und Zeit.
Ich brauche ?? für die Strecke ??. Ist das wirklich für euch so uninteressant?

Für ITU Eliterennen könnte ich mir das eventuell vorstellen. Da haben Rad- und Laufstrecke häufig mehrere Runden für die man leicht einen flachen, genau abzumessenden Kurs finden kann.

Für Lang/Mitteldistanzen würde man schon Schwierigeiten haben, geegnete Strecken zu finden. Dann bleibt immer noch die Sache mit dem Profil, den Wetterbedingungen usw. die die Vergleichbarkeit verhindern.

Für die Breitensportveranstaltungen fände ich es unverhältnismäßig und viele Veranstalter würden auch keine Strecke finden.

Schön wäre es aber, wenn die Streckenlängen in der Ausschreibung korrekt angegeben würden.

Weil man mit Werbung die das Ego anspricht nun mal am meisten erreichen kann.

"Geil xyz hat die schnellste Strecke, da schaff ich auch die SubIrgendwas und bin der tollste Hecht im Karpfenteich auf der Arbeit, nächsten Party, im Verein, Nachbarschaft."

Warum soll man sich dann woanders noch mehr abquälen, wenn ich weiß dass ich auf jeden Fall 30min oder ne Stunde langsamer bin.
Da steht man dann ja bei den anderen die keine Ahnung haben wie der letzte Depp dar.

;)

Fage ist, ob ich das vor oder nach dem Wettkampf wissen will. Im Nachhinein ist es m.E. kein Thema, nur beim Schwimmen bleibt es schwierig, weil man auf einer 3,8Km Strecke im See auch 4,0 Km Schwimmen kann. Soll schon vorgekommen sein. Garmin 910 ist auch nicht sehr genau, wie man hört.
Auf dem Rad habe ich nen Computer, der mir exakt anzeigt, was ich gefahren bin. Beim Laufen habe ich einen Laufsensor oder eine GPS Uhr.

Schön wäre natürlich, wenn in der Ausschreibung die halbwegs korrekten Streckenlängen ausgewiesen wären (muß ja nicht "amtlich" sein), damit man weiß, was auf einen zukommt. Da hätten wahrscheinlich viele Veranstalter Schiß, das ihre IM Radstrecke nur 17x Km hat und deshalb nicht als "richtiger" Ironman angesehen wird.

Super fände ich, und das würde mir reichen, wenn die Strecken amtlich vermessen wären. Nach Standardverfahren ermittelte Streckenlänge und Höhenmeter am WK Tag.

Findet man auch noch eine Formel um Wind und Wetter rein- und Höhenmeter rauszurechnen könnte man für jedes Rennen einen Koeffizienten berechnen, den dann jeder auf seine Finisherzeit anwenden kann, wenn er will.

Dazu allerdings bräuchte es ein unabhängiges, allgemein akzeptiertes Institut.

Wer hat Zeit? ;)

Nik

Falls Veranstalter das wollen, sollten sie es tun.

Es scheint aber von Seiten der Veranstalter keine Notwendigkeit zu geben oder die Kosten scheinen im Verhältnis zum Ertrag zu hoch.


Dazu kommt, was macht man mit kurzfristigen Umleitungen z.b.?

Ich hab' ja auch geschrieben, dass es durchaus nett wäre. Ich denke nur, dass es aus den oben genannten Gründen nicht realistisch ist.

Um meine Leistung halbwegs einzuschätzen habe ich ansonsten, wie vermutlich fast alle, eine Tacho am Rad, der mir die Durchschnittsgeschwindigkeit angibt. Ob ich den Schnitt jetzt 177km oder 183km fahre, ist mir nicht ganz so wichtig, wenn die Tendenz halbwegs passt. Beim Laufen fände ich dagegen 2-3km mehr nicht so toll.... :kruecken:

Streckenrekorde sind natürlich immer ein nettes Werbemittel. Nur in Zeiten von Internet, Foren GPS etc. spricht sich ja relativ schnell rum, wieviel z.B. eine 9:50 auf der Strecke X im Vergleich zu einer 10:15 auf der Strecke y wert ist. Insofern ist ja schon eine Vergleichbarkeit möglich.

Wenn man die Strecken untereinander vergleichbar machen will, indem die Strecken vermessen sind, wird das vermutlich dazu führen, dass ein ganz schlauer Anbieter eine topfebene Strecke ohne schwierigkeiten anbietet, um schnelle Zeiten zu ermöglichen. Die schnellen Marathonkurse haben ja z.B. auch durchweg kaum Höhenmeter.

Momentan hat aber jede Strecke ihre individuellen Schwierigkeiten, die ja auch den Reiz der jeweiligen Strecke ausmachen. Wenn alle nur auf absolute Bestzeiten aus wären, würde ja kaum einer bei einem Wettkampf mit vielen Höhenmeter mitmachen.

Matthias

Geeignete Parametrisierung der Suchfunktion führt dich auf einige Threads, in denen das schon diskutiert wurde, inklusive hochemotionaler Einschätzungen, welche Streckenlänge denn nun bei welchem (Langdistanz....-)Rennen wirklich zu absolvieren war...

Meine Einstellung hierzu ist:

• Ja, das könnte man von Veranstalterseite aus machen (d.h. man könnte vermessen lassen, wie lang die Strecken wirklich sind und das dann veröffentlichen).
• Ausreden wie Profil oder "Wechselzonenlänge" sind Ausreden
• Nein, das wollen gerade die "spannenden" Veranstaltungen nicht - denn es sähe ja nicht so gut aus "Langdistanz-Tri, 42,195 km heute nur 40 km lang" :)

Verwandlung mach dir mal die Mühe und vergleiche die Zeiten der TopTen Frauen/Männer von Roth 2011 mit Roth 2012 und Hawaii 2011 und Hawaii 2012.

Was sagt dir das?

N bisschen mehr Romantik bitte...

wer will denn auch zb eine amtlich vermessene 5km-pendelstrecke, wenn man auch 5,7km um einen schönen see laufen könnte......

edit: ach noch eins. wer triathlonzeiten auf amtlich vermessenen strecken vergleichen will, braucht auch gleich große wechselzonen mit gleichen laufwegen....ein ding der unmöglichkeit.

Sind sie, oder? Maik Petzold sagte im Interview, dass die Laufstrecke maximal um 50 Meter abweichen darf und genau vermessen ist.

Für uns Hobbyathleten find ichs eigentlich völlig Schnurz ...

ich auch.

Wichtiger finde ich z.B. Km Markierungen auf der Laufstrecke.

Hab das Interview nicht gesehen, wundert mich aber nicht, das diese Strecken genau vermessen sind.

M.E. muß man auch unterscheiden zwischen:

Standardisiert und amtlich vermessen => Laufstrecke bei OD hat nach festgelegtem Protokoll vermessene 10Km +/- 50m.

Nicht standardisierte, vermessene Strecke => Laufstrecke hat z.B. 9,7 Km Gemessen wurde entweder entsprechend Protokoll oder mit GPS/Google Maps oder was immer.

Als Amateur würde ich bevorzugen, das der Veranstalter mir sagt, wie lang die Strecke in etwa ist. Sie muß dabei weder standardisiert noch auf die Nachkommastelle genau sein.

Behaupte jetzt ja nicht, dass 2012 die Laufstrecke zu kurz war.
Mir kam sie unendlich lang vor.:Lachen2:

@Kleine Anmerkung für Nik.
In Wales wird nach dem Schwimmen nicht nur gelaufen.
Du mußt noch auf's Rad, auch wenn es nicht danach aussieht.:Lachanfall:

Ich kann mich auch daran erinnern, dass Brownlee auf seine Laufzeit in London angesprochen wurde.
Browlee sagte: "Ich weiß nicht ob die Strecke stimmt"
Veranstalter: "Sie stimmt"

Es scheint also doch manche zu interessieren, ob die gemessene Zeit mit der Streckenlänge übereinstimmt.
Mich persönlich würde es auch interessieren was ich über 10Km nach dem Radfahren wirklich laufen kann.

Da kommt noch viel mehr dazu. Eine echte Vergleichbarkeit kann es nicht geben, es sei denn, man nagelt jegliche Randbedingungen fest und eliminiert die Zeit, was man ja tut, wenn man ein Jahr mit dem anderen vergleicht. Letztendlich ist es immer nur eine Momentaufnahme.

Vielleicht sollte ich eine Ausbildung machen, mir die notwendigen Materialien ausleihen und die großen Veranstaltungen am Wettkampftag einmal genau vermessen. Am Anfang für lau.
Ob sich die Veranstalter und die Teilnehmer aber darüber freuen würden? Vielleicht sogar dafür bezahlen würden? Die DTU dafür Mittel bereit stellen würden?
Vielleicht können wir das hier klären.

Könnte ein Zweitjob für mich werden.:)

HIntergrundinfo

Anleitung

Aber den Service gibt es schon. Dein Kunde wäre der Veranstalter, der könnte ja damit werben. Was wäre das Interesse der DTU?

Sag ich ja. Bei Profis bzw. im Weltcup ist das vielleicht noch möglich. Da stehen die Räder gewissermassen in einer Reihe an der Strecke. Da istn ur der Untershcied, wer in der wechselzone mehr Meter mit Rad oder ohne zurücklegt. Die Strecke dürfte für alle gleich lang sein.

Im Amateurbereich oder bei größeren Wettkämpfen mit verzweigteren Wechselzonen so gut wie nicht möglich.

Matthias

bzw. zählen die Wege in der Wechselzone eigentlich zu einer der Strecken dazu oder ist die Streckenlänge immer von Ausgang Wechselzone bis Eingang Wechselzone/Ziel gemessen?

Die Wechselzone könnte man ja definieren, d.h. die Laufstrecke wäre für alle natürlich gleich, die Wechselzeit evtl. nicht.

Was dürfte nach eurer Einschätzung den eine Vermessung max. kosten um nicht als Gegenargument zu dienen?
Angenommen das würde für eine Langdistanz 1000€ an unkosten bedeuten, dass wären also ungefähr 2 Startplätze mehr, wäre das schon eine Summe die für die Veranstalter erheblich wäre.

Vielleicht könnte der ein oder andere Veranstalter mal was dazu sagen.

Danke.

Als übergeordnete Instanz könnte Sie Interesse an einer einheitlichen Norm haben. Wäre ja verwunderlich wenn eines der wichtigsten Elemente (und das ist die Streckenlänge) für die DTU uninteressant wäre. Die Veranstaltungen müssen ja von der DTU genehmigt werden, oder?
Gibt es irgendeinen Stadtmarathon der nicht vermessen ist? Egal ob hügelig, windig usw.

Ich brauche sowas nicht , kostet nur Geld und die Startgelder sind auch so schon hoch genug!

Bei einer teuren LD würde ich das gut finden. (Auch wenn ich erstmal lange keine machen werden, wenn je überhaupt.)

Beim Radfahren die Strecke zwischen Markierung für Aufsteigen und Absteigen ausmessen und beim Laufen zwischen Ausgang Wechselzone und Ziel zu messen sollte doch machbar sein. (GPS und Radtacho, einmal abfahren, fertich.)

Die Strecke in der Wechselzone würde ich unter den Tisch fallen lassen.

Ob nun amtlich (btw typisch deutsch :Cheese: ) vermessen oder was auch immer an dem Tag haben alle Athleten die gleiche Strecke zu bewältigen.

Mir ist immer noch nicht klar, was Du eigentlich willst.

Die Veranstalterordnung der DTU sagt:

§ 3.3.4 Wettkampfdistanzen – DTU
Die hier angeführten Wettkampfdistanzen gelten als vorgesehene Standard-Distanzen. Abweichungen in den einzelnen Teildisziplinen von +/- 10% auf Grund von örtlichen Gegebenheiten und lokalen Bedingungen sind durchaus akzeptabel.

Damit ist die Vergleichbarkeit doch schon per se dahin (auch auf der KD, die hier als "Strecke stimmt immer" hingestellt wird).

Nur mal so nebenbei:

wird irgendwo auch eine Bestenliste für die Olympische Distanz oder Halbdistanz geführt? So aus dem Stehgreif wüßte ich nur, dass es eine (inoffizielle) Weltbestzeit für die Langdistanz gibt.

Und dann fängt's an: Ich kenne Wechselzonen, bei denen locker nochmal 500m dazukommen. Die sind dann in der Endzeit mit drin. Gut, ich kann dann die Zeiten der Einzeldisziplinen vergleichen. Wichtig ist aber doch die Endzeit, die am Schluss rauskommt.

Matthias

Jetzt reite doch nicht auf dieser DTU Geschichte rum. Ob die DTU Interesse hat war ja nur ein Gedanke.

Was ich will?

Ich will wissen ob es jemand interessiert ob die Strecken im Triathlon stimmen oder nicht. Und ich will wissen ob es einen Bedarf dafür gibt, dass Standards für die Streckenbestimmung entwickelt werden sollen.
Wenn ich einen 10Km lauf mache, möchte ich wissen ob es 10km oder 9,5 oder 10,4Km sind. Ob er amtlich vermessen ist oder nicht.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Wenn ich mit dem Bedürfnis alleine bin, kann ich damit ja gut umgehen. Wenn ich dann aber in Klagenfurt eine 7:30 in den Asphalt brenne, soll hier aber auch keiner eine Diskussion über die Streckenlänge beginnen.:)

Ja, es interessiert jemanden (auch noch außer dir).

Ja, die Standards gibt es schon (siehe meine Links oben).

Nein, die, deren Job es wäre, haben kein gesteigertes Interesse.

Viel Spaß in Klagenfurt :)

das sind aber 2 verschiedene sachen. mit letzterem werden wohl alle mitgehen. zur auswertung sollte man schon genau wissen, was man da eigentlich gemacht hat. die dtu lässt bei großen rennen zb auch eigene leute die laufstrecke noch einmal vermessen, um dann exakte angaben zu lauftempi (gesamt, erster kilometer, usw) zu haben. ich würde es auch begrüßen, wenn die veranstalter nicht der einfachheit halber 1,5-40-10 in ihre ausschreibung schreiben, sondern die exakten strecken, da würden sie sich keinen zacken aus der krone brechen.
das hat aber nichts mit allgemein genormten strecken zu tun.

Danke so ein Blödsinn reicht beim Skispringen schon :Cheese:

Das hat nichts mit Abmachungen zu tun. Die lassen ihre Strecken vermessen, damit diese gemäß nationalem und internationalem Regelwerk für Straßenläufe bestenlistenfähig und damit letztlich weltrekordfähig sind. Ohne diese Voraussetzung würde da kein namhafter Profi starten (ja es gibt Ausnahmen wie Boston, die bestätigen die Regel).

Für uns Hobbyathleten ist die Vergleichbarkeit mit uns selber wichtig. Da tut es beim Laufen der Garmin, der eine gute Näherung für die Streckenlänge ausspuckt. Und beim Radfahren muss man die Krücke über Geschwindigkeit garnicht gehen, und kann direkt die Leistung messen. Damit kann ich mich selber im Zeitverlauf perfekt vergleichen, auch Streckenübergreifend.

Ja, mich würde das interessieren. Allerdings würde ich freiwillig kein Geld dafür bezahlen. Ich halte es eher für eine Pflicht des Veranstalters, zumindest wenn mit Bezeichnungen wie Ironman oder OD geworben wird. Damit ist nunmal eine klar definierte Strecke gemeint.

Rein praktisch ließe sich das mit Wendepunkten auch sehr einfach lösen.

In der Sportordnung sind die Distanzen definiert, allerdings inklusive der zulässigen Toleranzen. Bei Meisterschaften sind diese auf 10% begrenzt.

Grüße,
Arne

10% als Toleranzgrenze ist ja wohl ein Witz, dann kann mans gleich offen lassen.

Bei einer Meisterschaft geht es doch auch darum schneller zu sein als die Mitstreiter. Da sind die maximal 10% Toleranz doch in Ordnung.