Live-Sendung 1.02.2008: Woolf-Schuhe, Pedometer, SmartCranks, runder Tritt
 

Live-Sendung 1.02.2008: Woolf-Schuhe, Pedometer, SmartCranks, runder Tritt
Unsere heutige Live-Sendung beginnt wie immer im 19 Uhr. Ein Link zur Sendung erscheint ab 18:50 Uhr auf unserer Startseite.

* Test Laufschuhe von Woolf: Gute Schuhe für kleines Geld?
* Tools: Online-Pedometer
* SmartCranks: Alles über die Trainingskurbel
* Der runde Tritt: Ein biomechanischer Irrweg?

Abgerundet wird die Sendung mit einem Blick auf die aktuelle Nachrichtenlage.

Die Sendungen sind interaktiv: Die Zuschauer können Fragen an die Moderatoren stellen. Systemvoraussetzungen: Aktueller Quicktime-Player oder VLC Player, einigermaßen aktueller Rechner mit mindestens 1 GHz, DSL-Anschluss.

Live-Sendung, 1. Februar, 19:00 Uhr. Ein Link zur Sendung erscheint um 18:50 Uhr auf unserer Homepage.

Bringst du morgen dein Ergometer mit?

Ja.
:quaeldich:

*freu*

Mal eine richtig spannende Sendung und ich hab' besseres vor. :(

Woolf ist interessant.

SmartCranks - no comment. :)

Der runde Tritt: bitte vergesst nicht, dass im Radsport hohe Trittfrequenzen gefahren werden, damit man schneller auf Attacken reagieren kann und dass dabei - so der Volksmund und das subjektive Gefuehl - die Beine lockerer bleiben.
Und hohe Trittfrequenzen fuehren automatisch zum runde(re)n Tritt, ob das nun oekonomisch ist oder nicht. Und was fuer den Radsport gilt, gilt auch fuer den Draftathlon.
Bin mal gespannt wie das im IM aussieht. Bin personelich auch eher ein dicke-Gaenge-Druecker.

ich habe kraftmessungen von radprofis, bei denen man aber gut sehen kann, dass die bei niedriger belastung (hohe frequenz, kleiner gang) eher unkonzentriert und unrund treten, dagegen wenns mit hoher last zur sache geht optimaler (konzentration)

das viele umdrehungen mit kleinerer last für die muskeln besser sind als einige mit hoher leuchtet ja ein.
allerdings spielt da noch der faktor mensch mit, den das nicht stört ;)
hochfrequentes fahren erfordert viel und diszipliniertes training :Weinen:

wer mal einen laufschuh um 49,90 bzw. einen neo für 99,90 von woolf hatte, ist für die zukunft geheilt! :Danke:

Also nicht so gut Laufschuhe....:-((

Geht das konkreter? :Danke:

Der "runde Tritt" ist ja das Kreisen des Fußes um die Pedalachse, man kann also auch bei langsamen Freuquenzen rund treten. I hope that´s clear, guys :Lachen2:

Übrigens habe ich mit sehr großem Erstaunen festgestellt, dass meine Töchter auch sehr rund treten. Sogar damals auf dem Dreirad schon. Ich dachte nämlich immer, dass der runde Tritt etwas wäre, was man mit der Zeit als guter Radfahrer erst erlernt. Ich vermute eher, es ist etwas, was man verlernt. :Maso:

Ich laufe seit mindestens zwei Jahren mit Woolf Laufschuhen und kann nur Gutes berichten. Ich kaufe mir jedes Jahr 2 Paar für gesamt 40EUR. Ich denke wer die Schuhe kauft sollte vorzugsweise Vorfußläufer sein. Dämpfung existiert keine aber die verhindert ja eh keine Verletzung und ist nur unnötiger Balast am Schuh.

Bin mit den woolf auch sehr zufrieden,

2006 erstmals für die Bahn gekauft, später für die kürzeren Läufe und im letzten Jahr bis zur MD als WK-Schuh getragen.

mic

Ich vermute eher, daß das weibliche Geschlecht instinktiv mehr technikbetont tritt, statt wie wir Herren der Schöpfung mehr kraftbetont und daher anfangs etwas unrund :Cheese:

Diskussionsbedarf gibt es zum letzten Beitrag "Runder Tritt" - da waren Aussagen dabei, die so nicht stimmen können! (muss aber erst duschen, bevor ich mich dazu auslasse ;))

Du duschst ganz schön lange ;)

Dein Woolf-Problem interessiert mich immer noch!
War das nur mal so dahin gesagt, weil billig ja nicht gut sein kann :Maso:, oder hast Du konkrete Erfahrungen? Ich vermute ersteres. Und wo gibt's Neos für 99,90?:Gruebeln:

So zurück aus der Dusche und endlich wieder einigermaßen gestraffte Haut: :cool:

Mich haben beim Durchkauen der Thematik einzelne Aussagen gestört:
1. Oberschenkelvorderseite und Rückseite kontrahieren gleichzeitig.
Nein! Dies ist nicht möglich! Entweder Agonist oder Antagonist - nicht beides gleichzeitig... Das ganze würde von unseren Nerven verhindert werden. Schließlich würde das für unseren Körper eine Riss des schwächeren Muskels bedeuten!!! (und er weiß es halt zu verhindern (synaptische/inhibitorische Hemmung)
2. Aktiver Oberschenkel-Vorderseiten-Muskel = Strecken des Beines = Fuß nach vorne
Jein - im normalen Fall mit fixiertem Oberschenkel ja - aber wir haben auch einen (teil-)fixierten Fuß (Pedal), so dass bei einer Kniestreckung (das macht ja die OS-Vorderseite) der Fuß nach unten gedrückt wird. Mit unterstützt wird das ganze von der Wadenmuskulatur und dem strecken des Fußes (Plantarflexion).

Die Aussagen zum Schluss stimmten wieder in etwa, als dann die gesamten Muskeln fürs Runterdrücken und fürs Raufziehen gezeigt wurden...

Bei den Argumentationen mit Wattzahlen darf man meiner Meinung nach nicht vergessen, dass es immer nur auf ein Pedal / einbeiniges Pedalieren bezogen war - die komplette Bewegung mit der Gegenseite kam hier mMn nicht so zum tragen...

hm ... also wenn ich das richtig verstanden hab, dann war die Aussage, dass für den runden Tritt in ca 4:30Uhr stellung genau das nötig wäre, um halt den Druck nach unten und den Zug nach hinten gleichzeitig aufzubringen.
Die darauf folgende Aussage war dann, dass das nicht oder nur sehr schwer möglich ist. Also das, was du oben auch geschrieben hast.

Stimmt es denn nicht, dass bei 4:30 beide Muskeln angespannt sein müssten?

ES GEHT NICHT!

das ist ne schutzfunktion vom körper.....


ach ja... hab nummer 3 vergessen:

oberschenkelrückseite ist ja "mechanisch" verkürzt und damit insuffizient, kann also nicht vernünftig kontrahieren....

was heißt das denn dann für den runden Tritt? Siehst du das auch so, dass es gar nicht so sinnvoll ist einen runden Tritt zu versuchen?

Was die Grundaussage von Arne war - lieber ordentlich Druck an den günstigen Stellen! :)

Wenn man nach dem Idealmodell des rundes Tritts versucht zu treten, muß der Körper insgesamt eine höhere Leistung aufbringen, da einige Muskeln gegeneinander arbeiten ( www.caloped.de).
D.h. nicht den runden Tritt versuchen, sondern die Muskeln einfach selber machen lassen... einfach nur treten ;)

Servus,

der Körper kann durchaus zwei Gegenspieler gleichzeitig aktivieren. Z.B. macht er es dann dann, wenn langsame und feine Motorik (beispielsweise mit den Fingern) gefragt ist.

Derjenige, der dies jedoch beim Treten so macht, der scheint überschüssige Energien zu haben! Nötig ist es definitiv NICHT! Sorry, aber das ist Physik der siebten Klasse. Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so.

Die Sendung sollte meiner Meinung nach lieber aus dem Programm genommen werden, da zumindest die Behauptungen im ersten Drittel total falsch sind, und da der Rest mehr oder minder auf diesen Annhamen (auch wenn das nicht ganz klar wird) aufbaut.

Sorry. Einige Sendungen sind ja wirklich top, aber das war nix.

Cheers
Harald

Das ist nicht richtig. Wenn Du die Kraft über den gesamten Umkreis tangential einleiten willst (=runder Tritt), müssen in vielen Winkelstellungen sowohl Agonist als auch Antagonist gleichzeitig arbeiten.

Beispiel: Wie kommst Du von der 3-Uhr-Position (Kurbel zeigt nach vorne) zur 6-Uhr-Position mit exakt tangentialer Krafteinleitung, ohne im Oberschenkel die Vorder- UND Rückseite anzuspannen? Das geht nicht.

Literatur zu diesem Sachverhalt gibt es an verschiedenen Stellen, zum Beispiel hier:
http://www.caloped.de/wissen.htm. Oder vereinfacht in Tour 12/2005.

Viele Grüße,
Arne

Habe wenig Ahnung von Biomechanik, mehr von Mechanik.
Mir will das auch nicht einleuchten und im Video wird das sehr schnell behauptet und nicht wirklich begründet. Wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig arbeiten, müsste bei gleich starker Wirkung exakt nichts herauskommen. Genauso gut könnten sie nichts tun. Wenn der eine stärker arbeitet als der andere, müsste die Wirkung genau die gleiche sein, wie wenn nur der stärkere den überschüssigen Teil arbeitet und der andere nichts tut.

Ich kann mir zwar vorstellen, dass man es irgendwie praktisch nicht schafft, die Muskeln perfekt zu steuern und dass daher teilweise quasi versehentlich Muskeln gegeneinander arbeiten.
Aber dass das prinzipiell notwendig sein soll, kann ich kaum glauben.

Und in dem angegebenen Link kommt das Wort "Antagoist" gar nicht vor, daher sehe ich dort auch keinen Beleg für diese These.

Wenn wir das Fußgelenk der Einfachheit halber vernachlässigen, ergibt sich ein System aus 2 Gelenken und vier wesentlichen Muskeln:

- Hüftgelenk mit Hüftbeuger und -strecker
- Kniegelenk mit Hüftbeuger und -strecker

Ein Muskel kann nur kontrahieren oder ruhen. Bei der Abwärtsbewegung des Pedals haben wir es mit den beiden Streckern zu tun. Die aufgestellte These lautet, dass Du mit den beiden Streckern keine halbkreisförmige Bewegung hinbekommst. Also müssen zusätzliche Muskeln her, und das sind die Antagonisten. Sie schalten sich in einer fließenden Bewegung mehr und mehr zu, sind aber bereits aktiviert, bevor der Agonist mit seiner Arbeit fertig ist. Es ergibt sich, wie Du völlig richtig sagst, eine verringerte Leistungsbilanz beider Muskeln.

Beispiel 3-Uhr-Position:

- Der Gesäßmuskel führt zu einer Abwärtsbewegung des Knies. Der Wirkungsgrad ist an dieser Stelle für diesen Muskel ideal, die Kraft wird tangential eingeleitet.

- Der Muskel auf der Oberschenkelvorderseite hat hier den Wirkungsgrad Null, denn er bewegt der Fuß in exakt radialer Richtung nach vorne, als hätte man im Sitzen einen Schlag auf die Kniescheibe bekommen. Zusammen mit dem Gesäßmuskel ergibt sich eine Streckbewegung nach vorne-unten.

- Wir wollen das Pedal aber nicht nach vorne-unten, sondern nach unten-hinten (6-Uhr-Position) bewegen. Dazu muss der Muskel auf der Oberschenkelrückseite aktiviert werden. Dieser Muskel bewirkt das Nach-hinten-ziehen des Pedals. Das Nach-hinten-ziehen beginnt also nicht in der 5-Uhr-Position, sondern bereits kurz vor der 3-Uhr-Position. In dieser Phase ist aber die Oberschenkelvorderseite noch sehr aktiv. Daraus ist das behauptete gleichzeitige Aktivieren von Agonist und Antagonist.

(Zur Quellenangabe: Der Sachverhalt ist im Abschnitt "Exzentrische Hüft-Beugebewegung" erläutert.)

Viele Grüße,
Arne

Wenn es so ist, dass jeder Muskel nur für die Beugung oder Streckung genau eines Gelenkes zuständig ist (ich bin nicht ganz sicher, ob es evtl. auch Wirkungen auf Knie und Hüfte durch einen Muskel gibt), muss die aufgestellte These einfach falsch sein. In jedem Moment der Bewegung steht fest, in welche Richtung sich jedes Gelenk zu bewegen hat. Dann muss logischerweise nur der Muskel arbeiten, der genau für diese Bewegung zuständig ist und es gibt zumindest theoretisch absolut keinen Grund, dass gleichzeitig der Antagonist in Gegenrichtung arbeiten muss.

Würde man einen Roboter bauen, der die Beinbewegung imitiert, würde man dort ganz bestimmt nicht Elektromotoren oder welche Antriebe auch immer gleichzeitig gegeneinander arbeiten lassen.

In dem Link ist von exzentrischer Muskelarbeit die Rede, also dass z.B. der Hüftstrecker gegen die aktuelle Bewegungsrichtung arbeitet, obwohl gerade die Hüfte gebeugt wird.
Aber dies bedeutet nicht zwingend, das die Muskeln eines Beines gegeneinander arbeiten. Tatsächlich scheint teilweise das linke gegen das rechte Bein zu arbeiten. Und in der Caloped-Quelle steht m.E. nicht, dass das so sein muss, sondern im Gegenteil, dass es sich um einen Fehler handelt, den man ausmerzen kann:

"Bei der Hüftbeugung hält die Hüftstreckermuskulatur gegen die Bewegung. Dies entzieht nicht nur Energie, die dem Vortrieb dienen könnte, und vernichtet diese unnötiger weise, sondern kostet den Körper auch noch zusätzliche Arbeit. Die Bewegung an der Hüfte erfolgte unbewusst. Nach dem Bewusstmachen dieser Haltung, konnte mit gleicher Bewegungsleistung über 10 % mehr Energie an der Tretkurbel abgegeben werden."

Diesen Muskel gibt es aber nicht. Für eine Kreisbewegung sind unendlich viele Bewegungsrichtungen nötig. Es gibt aber nur endlich viele Muskeln (nur 4 Muskelgruppen sind wirklich relevant). Also müssen die Bewegungsrichtungen "vektoriell" zusammengesetzt werden. Auch dieses Argument beweist die Richtigkeit der hier besprochenen These. Damit beweist Du doch genau das, was ich in der Sendung gesagt habe. Der "runde Tritt" hat einen schlechten biomechanischen Wirkungsgrad. Deswegen wird er auch nicht praktiziert. Und deswegen sollte er nicht das theoretische Leitbild sein. Wir sind da völlig einer Meinung.

Viele Grüße,
Arne

Nein, die falsche These ist weder bewiesen noch beweisbar!
Irgendwie hast Du ein Logik-Problem:
Offensichtlich ist die Kreisbewegung aus den Bewegungen der 2 Gelenke mit ihren jeweils 2 relevanten Muskelgruppen zusammensetzbar. Für die unendlich vielen Richtungen braucht man also nicht unendlich viele Muskeln sondern nur die richtige Koordination der 4 Muskelgruppen. Die Muskeln arbeiten ja nicht digital (zusammenziehen oder nicht) sondern analog (in beliebiger Stärke zusammenziehen). Daher ist selbstverständlich jede beliebige Bewegungs- und Kraftrichtung durch unterschiedlich starken Einsatz der Muskeln zusammensetzbar.

Auf der Caloped-Seite lese ich nicht, dass der runde Tritt das Problem der exzentrischen Muskelarbeit verursacht, nur das der konkrete Fahrer eine falsche Koordination hat. Warum steht da nicht.

Wir sind nur sehr begrenzt einer Meinung. Wir stimmen nur überein, dass es weder möglich noch erstrebenswert ist, über die gesamte Umdrehung eine gleichbleibend große Kraft in Bewegungsrichtung auszuüben, da die Muskelgruppen einfach zu unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Ich sehe aber noch keinerlei Beleg dafür, dass es grundsätzlich nicht sinnvoll ist, zu versuchen, möglichst in Bewegungsrichtung zu treten.

Unstreitig bewirkt nur die tangentiale Kraftkomponente in Drehrichtung Vortrieb. Kraftkomponenten sekrecht dazu, die also radial in Richtung der Kurbel ziehen oder drücken, haben keinerlei positive Wirkung. Auch wenn diese überflüssigen Komponenten keine physikalische Arbeit verrichten (die Kurbel wird nicht signifikant verformt), erscheint es sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Ganz ausschalten wird man sie nicht können.

Vielleicht wäre es interessant, zu lesen, was auf der Caloped-Seite oben rechts unter "Erklärung zum „runden Tritt“" stünde, wenn es anklickbar wäre.:Nee:

Den Tour-Artikel
www.caloped.de/TOUR12_2005.pdf
finde ich leider auch nicht sehr erhellend.

Ok, dann sage mir doch mal, welche Muskelgruppen Deiner Meinung nach von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position führen. Du wirst sehen, dass Du das Bein nicht allein mit den Beinstreckern dorthin bringst, wenn Du auf tangentialer Krafteinleitung bestehst.

Deine Argumentation ist für eine Maschine richtig, geht aber an der biomechanischen Realität vorbei. Denn von der 3-Uhr-Position zur 6-Uhr-Position müsste nach Deiner Sichtweise der große Muskel auf der Oberschenkelvorderseite komplett pausieren, während der Gesäßmuskel und die Oberschenkelrückseite arbeiten. Das wäre dann zwar "rund", ließe aber die starke Oberschenkelvorderseite in diesem Abschnitt ungenutzt. Kein Mensch fährt so.

Dass die Muskeln der Beinstrecker viel stärker sind als die Beuger, ist ein wesentlicher Unterschied zu einer Maschine. Außerdem lässt Du unberücksichtigt, dass der Körper die Kreisbahn nicht selbst realisieren muss, sondern dass sie sich aus den Führungskräften der Kurbel zwangsläufig ergibt. Das nutzt der Körper aus und setzt seine stärksten Muskeln möglichst stark ein (die Strecker).

Will man nun erzwingen, dass die Beine die Kreisbahn aktiv ausführen, ergibt sich die in der Sendung besprochene Verschlechterung durch das unnötige Zuschalten der Beuger zur Unzeit (=in der Streckphase).

Viele Grüße,
Arne

Ich weiß überhaupt nicht, welche Muskeln bei mir welche Bewegung verursachen. Und ich will und muss es auch nicht wissen. Aber ich weiß, wenn ich das Knie strecke, dass ich dafür den Kniestrecker benutze, wo auch immer der sitzt. Und ganz bestimmt nicht den Kniebeuger. Und wenn ich die Hüfte strecke, nutze ich den Hüftstrecker (wo auch immer ...) und nicht den Hüftbeuger. Und nichts anderes brauche ich von 3 bis 6 Uhr, denke ich mal.
Es gibt nicht den geringsten Grund, sozusagen gleichzeitig vorwärts und rückwärts zu treten, wie Du es praktisch behauptest. Das wäre komplett sinnlos und hat nichts mit rundem Tritt zu tun.

Es bezweifelt doch auch niemand, dass man nur sehr unwesentlich am Pedal ziehen kann.

Da in der angesprochenen Phase nichts gebeugt wird, muss auch niemand die Beuger einsetzen. Nicht beim runden Tritt, nicht beim unrunden, überhaupt niemals nicht! Wenn es trotzdem jemand tut, macht er schlicht und einfach etwas falsch. Der Fuß bewegt sich doch schon durch die Hüftstreckung rückwärts.

HILFE!
Wieso hat eigentlich sonst kaum einer ne Meinung zu dem Thema?
hans1000 geht aber sicher zu weit mit
"Man kann beim Treten zu jeder Zeit Kraft auf die Pedale ausüben, die genau in tangentieller Richtung zeigt, und zwar ohne gleichzeitig irgendwelche Gegenspieler einzusetzen. Ohne Probleme. Und ich bin sicher, ihr macht das alle so."

Genau tangential dürfte seeehr schwierig sein, und vermutlich müsste man dabei teilweise starke Muskeln zu sehr "drosseln" und schwache übermäßig stark belasten.

Aber zumindest ansatzweise tangentialer Krafteinsatz sollte effektiver und effizienter sein als stumpfes Nach-unten-Treten.
Nur bekloppt sind und waren die guten alten Radfahrer auch nicht! :Maso:

Nein, natürlich sind sie nicht bekloppt. Nur haben Radprofis früher und heute nie den runden Tritt benutzt, das ist ein Märchen. Dafür gibt es eindeutige Studien mit Messpedalen, die einen tangentialen Kraftanteil von 30 bis max. 50% belegen. Die von mir vorgestellte Theorie will erklären, warum Profis so unrund treten, und warum alle das so machen, auch die besten.

Wenn Du für den runden Tritt plädierst, müsstest Du erklären, warum er in der Praxis keine Anwendung findet.

Für das Verständnis eines biomechanisch effektiven Tritts musst Du Dich wohl oder übel mit den konkreten Muskelgruppen beschäftigen, die in den entscheidenden Phasen des Tretzyklus aktiv werden sollen. Dabei ist vor vor allem der Bereich von 3 Uhr bis 6 Uhr erhellend, wie ich weiter oben versucht habe zu erläutern.

Viele Grüße,
Arne

ich möchte mich zwar nicht in euren physikalischen gespräche einmischen, aber ich kenne das so:
bei radprofis geht man davon aus, dass die allein durch ihre vielen km (umdrehungen) sich zwangsläufig quasi unbemerkt einem gewissen biomechanischen optimum annähern (müssen).
bei messungen und entsprechenden kurven stellt man fest, dass kaum ein radprofi nennenswerten zug in der rückwärtigen aufwärts gerichteten phase aufbringt. manche bringen gerade soviel auf, wie das eigengewicht des beines ist, andere lassen es aber geradezu liegen. warum ?
man schätzt, dass diese kurze pause unterm strich mehr bringt als eine evtl. theoretisch optimalere bewegung.
wie gesagt, dass ganze passiert im unterbewußtsein und man nähert sich quasi immer mehr dem optimum an, je mehr man fährt. das scheint aber nicht das zu sein, was man normalerweise unter "rundem" tritt versteht.
hab jetzt leider keine zeit mehr, aber vielleicht finde ich heute abend die bilder, dann stelle ich sie mal ein.

Ich wollte eigentlich sagen, bekloppt sind sie schon, aber nicht nur bekloppt! :Lachen2: Sind wir ja alle irgendwie ein bischen.

Hab jetzt leider (oder für Dich zum Glück) keine Zeit mehr zum Weiterdiskutieren, aber wir drehen uns momentan ohnehin im Kreis. Mal schaun, ob wir da wieder rauskommen...

@mauna_kea
Dass fast nicht nach oben gezogen wird, ist (mir) bekannt und hier kein Streitpunkt.

Ja, hast schon recht. War ein bisschen überspitzt ausgedrückt. Zumindest KANN man zu jedem Zeitpunkt Kraft in genau tangentialer Richting ausüben, ohne je zwei Gegenspieler gleichzeitig zu belasten. Wenn man ordentlich tritt, dann wird die auf die Pedale ausgeübte Kraft wohl nur selten genau in Richtung Kreisbahn zeigen. In Addition mit der Kraft, die durch die Kurbel jeweils in Richtung Kreismittelpunkt (bzw. entgegengesetzt) ausgeübt wird, geht die Gesamtkraft dann wieder in Richtung der Tangente.

BTW: Ich könnte mir vorstellen, dass es sinnvoll ist, auch den jeweiligen Gegenspieler etwas zu belasten, um die Stabilität der Gliedmaßen (und speziell der Gelenke) zu erhöhen. Dadurch könnten dann natürlich auch Messungen verfälscht werden und ein falscher Eindruck entstehen.

@Arne: Ich finde es ganz kritisch, in der Kompetenz eines "Lehreres" ungesicherte und aus nur einer (nicht 100%ig verstandenen) Quelle stammende Behauptungen in verfälschter Form an ein großes Publikum weiterzugeben. Vorher solltest du eine zweite Meinung von einem Experten auf dem Gebiet der (Bio-)Mechanik einholen; spätestens jedoch dann, wenn dir deutlich widersprochen wird.

Zu der Frage zur Bewegung von der 3h-Position zur 6h-Position:
Angenommen das Hüftgelenk (Sattel) befindet sich auf der verlängerten Linie der 11h-Position, dann arbeiten beispielsweise folgende Muskeln innerhalb folgender Bereiche der Kurbelstellung:
3h-5h: Hinterer Hüftmuskel, sowie vorderer Oberschenkelmuskel
5h-6h: Vorderer ODER hinterer Hüftmuskel (eher hinterer), sowie hinterer Oberschenkelmuskel

Musste leider ein paar mal nachkorrigieren. Müsste jetzt passen, bin mir im Moment aber auch nicht ganz sicher? Bitte berichtigt mich, wenn es nicht stimmt.


VG
Harald

@LidlRacer: Ist es nicht auch so, dass jede Kraftkomponente, die nicht in Richtung der Tangente wirkt, verloren ist? Bei Maschinen bedeutet dies grundsätzlich keinen Leistungsverlust, da keine Bewegung in diese Richtung stattfindet und damit diesbezüglich keine Arbeit verrrichtet wird. Muskeln verbrauchen jedoch bereits dann Energie, wenn eine Kraft ohne Bewegung ausgeübt wird. Demnach wäre Drücken in genau tangentieller Richtung das einzig richtige.

VG
HArald

Na bitte, dass ist genau das, was ich sage. Deine Auffassung unterscheidet sich von meiner nur in dem Punkt, dass Du das Ergebnis der von Dir skizzierten Muskelaktivität für einen runden Tritt hältst. Das ist falsch. Du beschreibst ein Trittmuster, das nicht rund, aber dafür biomechanisch effektiv ist.

Viele Grüße,
Arne

Dass man zwei entgegengesezt wirkende Muskeln braucht um eine bestimmte Bewegung durchzuführen ist nicht korrekt. Wozu sollte das gut sein? :confused:

Ein Gelenk kann nur gestreckt oder gebeugt werden und man benötigt nur den jeweiligen Muskel der für die Bewegung zuständig ist. Spannt man den Gegenmuskel an könnte man auch einfach den anderen Muskel etwas weniger anspannen und hätte den gleichen Effekt.

Das mit dem "verloren" ist so eine Sache. Klar braucht ein Muskel Energie auch wenn er eine Kraft nur halten muss. So gesehen wäre eine tangentiale Krafteinleitung wünschenswert. Andererseits könnten in weiten Teilen der Tretbewegung große Muskelgruppen dann nicht mehr vernünftig eingesetzt werden.

Beispiel 3-Uhr: Relativ kleine Bewegung im Knie und große in der Hüfte. Will man weiter tangential einleiten dürfte der Oberschenkelmuskel (Kniestrecker) kaum Kraft aufbringen da sonst ein Teil der Kraft nach vorne geht. Aber will man den Muskel ungenutzt lassen? Wohl kaum, auch wenn es vom rein mechanischen "Ideal" tangentialer Krafteinleitung abweicht. Bei Maschinen versucht man dieses scheinbare Ideal auch nicht zu erreichen. Haltekräfte kosten keine Leistung, also wäre das hier auch unnötiger Aufwand.

Das was der Oberschenkel nicht leistet kann im Gegensatz zu einer Maschine nicht mal eben ein anderer Muskel übernehmen. Da kommt dann der Unterschied zwischen mechanisch optimal und biomechanisch optimal rein.

Gruß Meik

Doch, das ist korrekt, wenn man nur genau genug hinsieht. Du vernachlässigst die Führungskräfte der Kurbel.

Jetzt nochmal ganz langsam. Stell’ Dir vor, ein Fahrer pedaliert mit hoher Anstrengung:

a) Abwärtsphase: Die stärksten Muskeln werden auf jeden Fall eingesetzt, das sind die Beinstrecker. Der resultierende Tritt ist nicht rund, doch die Kurbel erzwingt eine kreisrunde Bewegung des Pedals. Durch diese Führungskräfte der Kurbel können die starken Beinstrecker auch in denjenigen Phasen des Zyklus eingesetzt werden, in denen die Kraftrichtung nicht tangential ist. Also auch zwischen 3 und 5 Uhr.

b) Will man in der Nähe des unteren Umkehrpunktes einen runden Tritt etablieren, müssen die Beuger aktiviert werden. Dies muss zu einem Zeitpunkt geschehen, in dem die Beinstreckung noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Sonst wäre es nur ein Drücken-und-Ziehen. In dieser Phase arbeiten die Beuger den Streckern entgegen.

c) Je mehr man sich um einen runden Tritt bemüht, desto früher werden die Beuger aktiviert, also schon bei 4 Uhr. Hier ist die Streckung noch nicht abgeschlossen. Also arbeiten Beuger und Strecker gegeneinander.


Entscheidend für das Verständnis dieser Vorgänge ist...

... dass die starken Beinstrecker die Führungskräfte der Kurbel ausnutzen und weit über ihren optimalen Wirkungsbereich hinaus eingesetzt werden.

... dass die Pedalbewegung zwischen 3 und 6 Uhr eine Bewegung nach unten-hinten darstellt. Diese Bewegungsrichtung kann nur unter Zuhilfenahme der Oberschenkelrückseite (Beuger) erreicht werden. Gleichzeitig sind die starken Strecker noch mit der Beinstreckung beschäftigt. Es arbeiten dabei Beuger und Strecker gegeneinander.

Viele Grüße,
Arne

Das ist richtig.

Viele Grüße,
Arne