Windmill oder doch lieber Front-Quadrant?
 

Hallo Schwimmer,

ich mache beim Schwimmen ganz sicher einiges falsch (sonst wäre ich nicht so langsam; ca. 18 min/km) und bin auf der Suche nach dem größten Fehler.

Stark im Verdacht habe ich mein Timing des Armzuges:

Nach dem Eintauchen und der vollständigen Streckung beginne ich gleich mit der Zugphase. "Stehen lassen" und eine ausgeprägte Gleitphase gibt es bei mir nicht. Dadurch sind die Arme gewissermassen immer mehr oder weniger um 180 Grad versetzt (einer vorne, einer hinten resp. einer über, der andere unter Wasser). Irgendwo stand mal: Don't be a windmill. Aber genau das ist bei mir der Fall.

Die typischen Übungen zur Verlängerung der Gleitphase (z.B. Abschlagschwimmen) fühlen sich für mich allerdings sehr ineffizient und langsam an. Einige behaupten ja sogar, dass die langen Gleitphasen wie z.B. beim Front-Quandrant-Schwimmen zu einem ineffizienten stetigen Tempo-Wechsel führen.

Was meint ihr? Soll ich mein Armzug-Timing umstellen? Als Bewegungs-Legastheniker kostet mich das sicherlich ein Haufen Zeit...

Hmm, ideal wäre es IMHO wenn du da variabel wärst. Die lange Gleitphase ist kraftsparend und damit effektiv wenn du lange Strecken schwimmen willst. Dafür aber langsamer, d.h. ineffektiv auf kurzen Strecken wenn es nur auf hohes Tempo ankommt.

Im Sprint schwimme ich z.B. fast "Windmill", auf Langstrecke ist es schon fast Abschlag. Ganz abhängig vom Tempo, je langsamer desto mehr Gleitphase und länger die Züge.

Ist wie beim Radfahren, auf dem Hollandradausflug oder der langen GA1-Ausfahrt fährst du auch eine ruhige recht niedrige Trittfrequenz, im Sprint oder auch auf sehr kurzen Zeitfahren dagegen eine deutlich höhere. Beim Schwimmen hat man keine Gangschaltung, da variiert man über die Länge der Züge und der Gleitphase.

Schaffst du es nicht zu variieren würde ich versuchen auf deine Hauptwettkampfstrecke zu optimieren, ab OD aufwärts würde ich persönlich eher Wert auf kraftsparenderes Schwimmen mit längerer Gleitphase legen. Lieber da 30sek liegen lassen und entspannter aufs Rad.

Ich habe ca. 1 Monat gebraucht, um endlich den Rhythmus umzustellen, nicht mehr Windmühle zu schwimmen. Nach fast drei Jahren muss man da geduldig und konsequent sein.
ERst wnn das sitzt (ich hab immer wieder Abschlag geübt und sofort angehalten, wenn ich aus dem Takt kam)
Letztendlich aber schon die einige Möglichkeit zum kraftsparenden Sshwimmen - das Thempo kommt ja auch von einer guten Wasserlage und dem effektiven Armzug, bei Mühle musst Du ja auch immer nach unten drücken und da gehts halt nicht vorwärts ;)

:Huhu:

hallo,

wir hatten letztes Wochenende ein Schwimmseminar mit Keko.

Vorher habe ich ähnlich wie du über meine Schwimmfähigkeiten gedacht. Es könnten doch eigentlich nur Details sein die mich davon abhalten 13 minuten zu schwimmen. :Cheese:

Tja Pustekuchen. Keko und die unbestechliche Videokamera haben da ein paar grundlegende Fehler zu Tage gebracht.

Ich wollte das eingentlich nicht glauben, aber der Satz ist war:
"wer langsamer als 18 Minuten schwimmt hat hautpsächlich technische Probleme" :(

Die Gleitphase feht bei mir auch, und sie macht dich auch schneller wenn du sie einbaust. (Haben Keko und Lucky68 gesagt)
Aber es ist nicht nur die Gleitphase. Ich habe meinen Arm z.B. gar nicht richtig gestreckt, obwohl ich das glaubte, ausserdem kam er viel zu früh aus dem Wasser.
Diese Fehler schleifen sich so ein. Ein Aussenstehender sieht sie und macht dich darauf aufmerksam.



Viel Erfolg
Wolfgang

Noch ein Tip von mir:

Gleiten geht natürlich nur, wenn die Wasserlage auch passt und du dich nicht ständig abbremst.

Dazu reicht es ja nicht, dass du nur den Arm schnell vorbringst. Der Armzug, v.a. der Abdruck im Wasser muss auch kräftiger sein, damit du genug "Schwung" zum Gleiten hast. Du willst ja mit weniger Armzügen genauso weit kommen. Also muss der einzelne Armzug mehr Vortrieb bringen.

Also nicht nur Abschlagschwimmen üben, sondern auch den ganzen Armzug v.a. die Druckphase. Bei nur Abschlagschwimmen kann es dir auch passieren, dass die Druckphase kürzer ausfällt, weil du den Arm schnell vorbringen willst und deshalb nicht ganz durchziehst. Schöne Übung, auch um Rhythmuswechsel zu üben, ist: alle drei Armzüge eine Pause/Gleitphase machen, wobei der eine Arm vorne liegt, der andere hinten. Kann varriert werden z.B. mit der Pausenlänge oder den Armzügen zwischen den Pausen.

Matthias

Genau und spätestens da ist halt auch Schluss mit aller Technik wenn die Kraft nicht reicht.

Gab' mal einen schönen Werbespruch einen Reifenherstellers:

"Power is nothing without control!"

Ich behaupte mal, es ist weniger Kraft also mehr die Koordination. Viele ziehen den Arm in einem Tempo von vorne nach hinten. Besser ist eine Beschleunigung nach hinten mit kräftigem Abdruck zum Schluss. Breingt deutlich mehr Vortrieb, kostet aber aus meinem Empfinden nicht unbedingt mehr Kraft. Ich setzte die Kraft nur anders ein.

Natürlich ist auch etwas Kraft erforderlich. Ich behaupte nur mal, dass man mit guter Technik mit deutlich weniger Kraft die 18min schwimmen kann als mit einer schlechten Technik.

Matthias

Bei mir ist bisher:Cheese: eher eine hohe Zugfrequenz kraftsparend. Was natürlich an vielen anderen Fehler liegt an denen ich versuche zu arbeiten.;)

Bei mir ist es eher anders herum. Ich empfinde gerade die Druckphase zum Schluss als besonders anstregend, weil hier die Kraft ausschließlich aus dem Arm kommt und Schulter und Brust wenig bis gar nichts mehr beitragen können. Und da geht mir eben recht schnell die Kraft aus und der Abdruck wird schlechter.
Ich glaube mittlerweile, dass die guten Schwimmer nicht wissen, dass die jede Menge Kraft(-ausdauer) haben und das Thema unterschätzen.

Ich kann kraftmäßig nur für mich sprechen. Ich hab' z.B. letztes Jahr nach mehreren Jahren nur Laufen wieder mit Triathlon angefangen. Kraft war da rein gar nichts vorhanden. Trotzdem hatte ich mit zweimal Training von Januar bis Juli (gesamt, nicht pro Woche) keine Probleme 2km durchzuschwimmen und im Mittelfeld aus dem Wasser zu kommen. Kraft wird IMHO für mittlere Geschwindigkeiten eher überschätzt.

Es ja aber auch nicht darum, wer mehr Kraft hat, sondern, wie man die Kraft besser nutzt. Wenn jemand mit schlechter Technik sub 18 schwimmt, kann man davon ausgehen, dass Kraftausdauer vorhanden ist. Die Kraft geht nur irgendwo verloren oder wird nicht genutzt.

Mit guter Technik kann er diese aber besser/effektiver einsetzen und entweder mit gerignerer Anstregung die 18min schwimmen oder eben mit gleichem Krafteinsatz deutlich schneller schwimmen.

Matthias

Wilkommen im Club!

Geht mür ähnlich - wenn ich den Abdruck bewusst mache, merke icha uch dass ich schneller bin. Aber nach 20m ist die Muskelatur so ermüdet, dass es nur noch ein durchs wasser geschlinger ist mit der Hand.

hmm, zum Thema "Kraft" mache ich bei mir zwei Beobachtungen:

- am Ende längerer Einheiten spüre ich, dass die Hand unbewusst versucht, dem Druck auszuweichen. Das wir sehr deutlich mit Paddles, die dann seitlich "wegschmieren".

- nach richtig, richtig langen Schwimmeinheiten (15km und mehr) im Rahmen von 24-Stunden-Schwimmen schwimme ich nach einer gewissen Erholung immer Rekordzeiten (für meine Verhältnisse). Kann an dem dadurch erfolgten Krafttraining liegen oder am verbesserten "Wassergefühl".

Ist schwieirg, da das richtige Maß zu finden. Beim Laufen drückt man sich ja auch nicht bei jedem Schritt so ab wie z.B. beim Hopserlauf. Der Abdruck sollte schon deutlich sein aber nicht extrem. Gibt einige nette Übungen, mit denen man dad Rhythmusgefühl beim Schwimmen schulen kann. einfach mal verschiedene Sachen ausprobieren, z.b. verschieden lange Gleitphasen oder vershcieden starke Druckphasen. Irgendwann findet man dann die persönlich beste Lösung.

15km (~5h?) Krafttraining? :quaeldich:

Denke, das ist die Superkompensation der langen Einheit bzw. die bessere (Kraft?)Ausdauer. Eventuell sind die langen Einheiten auch gut, um die Bewegungsabläufe zu ökonomisieren und davon profitierst du dann in ausgeruhtem Zustand, indem die Bewegungsabläufe eben optimiert sind, du aber durch die Erholung mehr Kraft hast.

Matthias

Beides spielt eine Rolle, lange Strecken ökonomisieren sowohl Technik wie Muskulatur und bringen eben auch Kraftausdauer und Grundlage. Der Grund warum ich - im Gegensatz zu vielen anderen hier - eben auch ab und an eine längere Dauerschwimmeinheit für sinnvoll halte. Ok, nicht unbedingt gleich 15km :Lachen2:

Obwohl ... :Cheese:

Starker Abdruck ist ok solange der Rest nicht "luschig" durchgeführt wird. Die Zugphase geht auf andere Muskeln, führt man die kraftlos/kraftarm aus lässt man halt mögliches Potential ungenutzt.

Hi Dieda :Huhu: Heisst das jetzt, das du den "hinteren" Arm wieder nach vorn bewegst während der "vordere" noch gestreckt ist??? Und was hat dir das im Vergleich zu vorher gebracht? Bist du schneller geworden oder ist es entspannter? Ich hab da bei mir selber noch nie drauf geachtet, allerdings bin ich eh nicht der Schwimmer "vor'm Herrn". Ich bin schon froh, wenn mich die DLRG nicht aus'm Wasser zerren muß :Cheese:

Ist zwar nicht dieda aber der kann auch ganz passabel schwimmen :Cheese:

http://www.youtube.com/watch?v=XvM3JYC--hM

Perfektes Front-Quadrant, und das recht erfolgreich und nicht gerade langsam.

sehr schöne Aufnahmen! Danke :Huhu:
Muß ich mal bei mir bewusst drauf achten. Aber ich denke mal, das ich da noch bissel Verbesserungspotential habe ;)

Meinst du mit lucky68=lucy89 und damit mich :D?

Auf jeden Fall stimmt das, die Gleitphase ist total wichtig.
Ich hatte vor 1,5 Jahren den Aha-Effekt, ich hab konsequent 2 Wochen lang Abschlag-schwimmen gemacht und dabei den Moment den die beiden Arme vorne liegen immer weiter verkürzt bzw. halt den linken dann schon begonnen wenn der rechte grad ankommt usw. Irgendwann hatte ich dann dadurch diese Einheitsbewegeung raus und einen Rythmus inkl. Gleitphase drin.

Ein wenig hast du schon drin. Das sieht man schön auf dem Video, wo du neben Klaus schwimmst, der hat nämlich null Rythmus ;) Beim Langsamschwimmen kann man das schön üben: rechte Hand eintauchen, kurz gleiten, Wasser fassen - ziehen - Wusch!! linke Hand eintauchen, kurz gleiten, Wasser fassen - ziehen - Wusch!! Du musst den Rythmus richtig spüren.
Schade, dass die Schwimmer am Samstag schon weg waren. Da hätte man das sehen können. Wenn die langsam schwimmen ist das sehr spielerisch und rythmisch. Abschlagschwimmen mit Delphin-Beine ist total rythmisch, wenn man es kann. Oder auch Rücken-Abschlag. Das hatten wir ja auch kurz geübt.

IMHO noch besser ist dafür "Schultertip mit Gedenksekunde", der Überwasserarm tippt mit hohem Ellenbogen an die Schulter, macht kurz Pause während der andere Arm noch gestreckt in der Gleitphase liegt. Sobald der Überwasserarm dann nach vorne bewegt wird fängt der andere mit der Zugphase an. Das wäre auch gleich Idealtiming für Front-Quadrant.

Die Übung hab ich in jedem Technikblock drin, bei guter Wasserlage kann die Pause recht lang gezogen werden. Und von der Übung geht man dann Schritt für Schritt in eine fließende Übung ohne Pause über und man hat das Timing drin.

So muss man nicht von Abschlag auf Richtig das Timing wieder verändern sondern kann sich mit der "Gedenksekunde" direkt das Richtige einprägen.

Muss ich mal ausprobieren:Blumen:

ja hab dich gemeint. :)

da bin ich gerade dabei nur mit dem Rythmus spüren, na ja manchmal für 3- 5 Züge fühlt es sich gut an. Da passt es prima Armzug und Beinschlag und Pause. Aber dann wird es wieder unrytmisch oder die Streckung fehlt oder das Stellen oder oder oder...
Aber ich bin zuversichtlich.

ich auch

Frohe Weihnachten
Wolfgang

Du machst das schon ganz gut! Rückenabschlag hat erstaunlich gut geklappt.

Beim Schnellschwimmen hast du deine Technik halt komplett verloren. Ziehst nur bis zur Badehose und hängst wie ein Maikäfer im Wasser :Cheese:

Ganz wichtig ist auch so oft zu schwimmen wie es nur gut.

(sorry, dass ich diesen Thread wegziehe...)

Danke für die Blumen. :( :Cheese: leider hast du recht.

ja mache ich auch gerade. Letzte Woche 4x mit Schwerpunkt auf Abschlag und sauber schwimmen und Pause beim Armzug und kontinuierlichen Beinschlag und und und... meinen Schnorchel hab ich auch wieder ausgegraben.

(auch sorry für wegziehen. )

Klaus hat heute auch eine Stunde konsequent an der Gleitphase/am Rythmus gearbeitet, nachdem ich ihm am Anfang mal "Don't be a windmill" zugerufen hab ;) Man konnte am Ende eine deutliche Verbesserung sehen (und wohl auch spüren).
Es lohnt sich!

solange er seine Sprintfähigkeit nicht verbessert ist alles ok. :Cheese:

Dann bin ich mal gespannt wenn wir uns vielleicht im Februar wieder treffen zum Sifiman oder zum Auffrischungs Seminar.

Zumindest mich hat das Seminar mit Keko ziemlich wachgerüttelt. So als Maikäfer.

Grüße
Wolfgang

Ich mach das Gleiche Ende Januar und Ende März nochmal.

Sorry, jetzt gleitet der Thread aber völlig ab. :(

wir können ja hier weiterplaudern.

http://www.triathlon-szene.de/forum/...971#post848971