Bewertungssystem für Wettkampfergebnisse
 

Hallo Gemeinde,

wie ihr wisst spiele ich gerne mit Zahlen herum. Für ein Projekt welches ich später noch detaillierter vorstellen werde möchte ich ein "möglichst faires" Bewertungssystem für Wettkampfergebnisse entwickeln. Dazu würde mich euer Feedback interessieren.

Ziel ist eine Formel die für alle in einem Jahr absolvierten Wettkämpfe eine Punktzahl berechnet.

Die Jahrespunktzahl ist einfach die Summe der Wettkampfpunktzahlen.

Die Wettkampfpunktzahlen sind vom Wettkampftyp(LD, MD, ...), vom Wettkampfergebnis, vom Geschlecht und von der Altersklasse abhängig. Das heißt die Platzierungen in einer Gesamtergebnisliste werden um einen Alters und Geschlechtsbonus korrigiert.

Dann werden die Punkte anhand dieser Tabelle vergeben:



--------10km - 21km - SD - OD - 42km - MD - LD
==============================================
Finisher 5 -- 10 -- 10 -- 15 -- 20 -- 25 -- 50
Top 50% +1 -- +2 -- +2 -- +3 -- +4 -- +5 -- +10
Top 25% +1 -- +2 -- +2 -- +3 -- +4 -- +5 -- +10
Top 10% +1 -- +2 -- +2 -- +3 -- +4 -- +5 -- +10
Top3--- +1 -- +2 -- +2 -- +3 -- +4 -- +5 -- +10
Sieger- +1 -- +2 -- +2 -- +3 -- +4 -- +5 -- +10
----------------------------------------------------
Max---: 10 -- 20 -- 20 -- 30 -- 40 -- 50 -- 100

Beispiel: Hans Wurst hat folgenden Wettkämpfe in 2011 gemacht:

2x Halbmarathon in Top 25% -> 2x (10+2+2) = 28 Punkte
1x Marathon in Top 10% = 20+4+4+4= 32 Punkte
1x MD gefinished = 25 Punkte
1x LD in Top 50% = 50+10 = 60 Punkte

Gesamtpunktzahl von Hans Wurst für 2011= 155 Punkte

Ziel ist faire Bewertung von Wettkampfergebnissen innerhalb eines Jahres.
Was haltet ihr von diesem System? Was kann man besser machen?
Bitte keine Diskussion darüber ob es sinnvoller wäre eine LD in Top 3 zu finishen statt 10 Marathons im Jahr zu laufen.

Ja, hier werden teilweise Äpfel mit Birnen zusammengezählt aber ein guter Obstsalat hat ja auch was.

ISt für mich nicht logisch, für Top 50% bekommt man 2 Punkte und hier in dem Beispiel für Top 25 % auch 2 Punkte extra das müsste man doch aufsummieren. Also für Top 25% dann 4 Punkte und als Sieger alle Punkte die drüber stehen oder nicht?

Ansonsten was ist halt fair und was soll das bringen?`Das wir hier gegenseitig angeben können wie viel Punkte wir haben :Huhu:

nur mal so als Anregung:Huhu: :

wenn ich nur bei kleinen wettkämpfen in der pampa mitmache, bekomme ich höchstwarscheinlich für die gleiche Leistung mehr Punkte als z.B bei einem großen Wettkampf.

und noch eine Frage: rechnest du mit z.B. top drei ak/ak-athleten/gesamt(mit Pros)?

Lass die AK Geschichte raus. Es zählt seriös betrachtet eh nur die Gesamtplatzierung.

Mir gefällt das Punktesystem des Rhein-Neckar-Triathlon-Cups: Siegerzeit/Deine Zeit * 1000 gibt Punkte (max. 1000). Das ordnet die Leistung in Relation zum Sieger ganz gut ein, und damit auch ein wenig in Relation zur Stärke der Besetzung.

Allerdings gibt es hierbei keine Staffelung nach Wettkampflänge, das ließe sich aber mit einem Faktor dazurechnen.

Um ein halbwegs vergleichbares Ergebnis zu bekommen, darf die Wettkampfhäufigkeit keine Rolle spielen. Also müsste entweder ein Mittelwert genommen werden oder aber sagen wir mal nur fünf Wettkämpfe, wer mehr hat, hat Streichergebnisse.

Für meinen Geschmack wird ein Finish auch überbewertet (gerade wenn beliebig viele WKs in die Wertung eingehen). Ein 10km-Finish hat für mich keinen Wert (meist gibt es keinen Zielschluss). Oder anders gesagt: warum soll einer der zwei 10er in 80min gefinisht hat besser sein als einer, der einen 10er in 30min gewonnen hat? Ich würde dann eher andersrum die Punkte verteilen, z.B. 2 Punkte fürs Finish, + 5 für Top 50%, + 5 für ...

Da hat sich ein Fehler eingeschlichen. Du hast natürlich recht. Ich hab´s korrigiert. Was es bringen soll kommt später.:)

Guter Tipp! Gefällt mir. Ich kann ja dann einfach von der jeweiligen max. Punktzahl der Wettkampfdistanzen ausgehen und davon runterrechnen.

Bei diesem System sollen nicht nur Top-Athleten "gute Punkte" bekommen sondern auch Volksläufer und Jedermänner. Daher gibt es schon die Hälfte der Punkte für jedes Finish. Wer einfach an vielen Wettkämpfen teilnimmt sammelt damit auch verhältnismäßig einfach Punkte. Das ist aber bewusst so gewollt.

Man kann das System nicht vernünftig diskutieren, wenn man nicht weiß, wofür es gut sein soll.

Ich habe die Punkte für LD und MD erhöht.

Richtig! Ist mir beim beantworten auch gerade aufgefallen.

2012 locker baumeln

150 (3 x MD 1. Platz AK)
80 (LD 5.Platz AK)
70 (LD 19. Platz AK)
20 (HM 1.Platz AK)
---------------------------
320 Pkt

wenn es um die bewertung der leistung geht, kommt man aus meiner sicht eigentlich nicht drumherum, eine art wertigkeit des wettkampfes zu bestimmen und einfliessen zu lassen. ein 10.platz über eine OD in hinterhupfing kann zb nicht so viel wert sein bzw punkte geben, wie ein 10. platz bei einer DM über die OD.
und bei der festlegung der wertigkeit der wettkämpfe gehts schon los.......die kann eigentlich erst NACH dem wettkampf festgelegt werden, je nachdem, wer dort gestartet ist. eine komplett mit der deutschen spitze besetzte DM muss ja mehr wert sein, als zb in diesem jahr, wo die topathleten wegen olympia nicht dabei waren. und wäre so eine DM dann zb überhaupt mehr wert, als zb die oft gut, aber eben auch nicht topbesetzte OD in buschhütten?
oder wie gewichte ich eine LD, wo zwar 2-3 topleute dabei waren, aber eben auch mindestens genau so viele gute fehlten?
maximale wertigkeiten von vornherein können eigentlich nur olympiarennen auf der OD und hawaii auf der LD haben, weil man sich da sicher sein kann, das alle am start sind, die fit sind und auch chancen haben.

Naja, man kann Äpfel schon mit Birnen vergleichen.

Servus,

kennst du Fisher´s Z-Transformation?

Falls nicht, es ist ein statistisches Verfahren mit dem man bestimmen kann, wer z.B. die bessere Leistung erzielt hat. Usain Bolt mit 9,59 s über 100m oder Mike Powell im Weitsprung mit 8.95m? Fisher´s Z machts möglich.Hatte vor Jahren die Idee auf Basis der Z-Transformation einen Altersklassenquotienten für Triathleten zu berechnen. Wer ist besser? Der AK40-Athlet, der mit 10.30 h min Roth finishtoder der AK45-Athlet mit 10.45 h min am selben Tag am selben Ort?

Nur so als Anregung gedacht.

Ansonsten:

Warum planst du für Duathlons keine Wertung?

Viele Grüße,

Trimichi

Whaaaaaaa! :( BITTE!

Das ist eh schonmal ne absolute Frechheit. :Cheese:

Ansonsten finde ich das Berechnungssystem wie es jetzt vorgeschlagen ist eigentlich nur seltsam und wenig zielführend (für was auch immer, außer man will zeigen wie toll ein IM Finish in 14h ist).

Pauschal wird schonmal angenommen, dass länger gleich besser ist. Dem Hörensagen nach ist das schon bei anderen Dingen eine Fehlinterpretation. :Lachanfall:

Dazu dann noch die fehlende Einordnung der Wertigkeit der Rennen, der Konkurrenz und der zu geringe Einfluss des Ergebnisses und der absoluten Leistung...

Was soll damit bewertert werden? Zur Einschätzung von Wettkampfergebnissen wie im Titel angegeben taugt es in meinen Augen in dieser Form jedenfalls nicht.

Ich denke, dass prozentuale Berechnungen nicht passen. Warum? Das liegt am Starterfeld. Während zum Beispiel bei grossen Wettkämpfen wie Hamburg sehr viele Teilnehmer dabei sind, die eher langsam sind, findet man bei kleinen Wettkämpfen oder Ligawettkämpfen eher ein homogenes Feld. Damit ist eine Top-25% Platzierung in so einem Wettkampf anders zu werten, als bei einem grossen Wettkampf oder einem Jedermanntriathlon.
Ich weiss nicht genau, wie das Problem zu lösen ist, ich hatte dazu auch mal einen Beitrag hier im Forum als Frage formuliert.
Ich glaube, dass man die Leistung auch (wie schon vorgeschlagen) im Vergleich zur Spitze einteilen sollte. Also, tatsächlich im Vergleich zum 1. oder im Vergleich zu den ersten 10 Plätzen. Wenn man (edit) "von verschiedenen Wettkämpfen" die Zeiten gegen die Platzierung in ein Graph darstellt, dann sieht man, dass die Kurven sigmoidal verlaufen, aber nicht identisch sind.

Jepp. Wissenschaftlich betrachtet ist das vorgeschlagene Bewertungssystem abzulehnen, weil die Bewertungskriterien nicht statistisch noch methodisch, sondern willkürlich festgelegt wurden.

Aber vielleicht wird auf diese Art der eine oder andere, durch Punktesammeln eben, zum Kauf von Ausdauersportprodukten motiviert...

Warum man das Rad neu erfinden muss, ist mir auch nicht klar. Mir fallen auf Anhieb zwei Systeme ein, die eine objektive Bewertung und ne Rangliste bilden: Das TTR System und das ELO System. Wahrscheinlich gibt es in zich Sportarten noch zich andere Systeme, die aber wahrscheinlich ähnliche Konzepte verfolgen.

Beim Triathlon hat man gegen diejenigen verloren, die vor einem sind und gegen die gewonnen, die hinter einem sind.

Bin mir nicht sicher, ob solche Systeme, die für Einzelsportarten enwickelt wurden, in das System Triathlon übertragbar sind. Ich denke schon, dass eher ein Punktesystem Sinn macht, was ähnlich wie in Weltcups funktioniert.

Die Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, ein Vergleichssystem ausserhalb von Ligen oder Wettkampfserien zu haben, da man ja wie von mit schon gesagt immer gegen ein nicht vergleichbares Starterfeld antritt.
Um es nochmal zu verdeutlichen: Ein top 50% Platz bei einem Elitesprintrennen im Weltcup sollte einen höheren Modifikator bekommen als eine top 50% Platzierung bei einem Jedermannsprintrennen. Vielleicht müsste man zunächst ein Bewertungssystem erdenken, das Wettbewerbe untereinander vergleicht (OD x mit OD y), diesen dann einen bestimmten Faktor zuordnet, mit dem man seine Platzierung/ seine Zeit multipliziert und dementsprechend Punkte vergibt. Aber das wird schon äusserst kompliziert und dazu ist dann mal eine extrem genaue Auswertung von sehr vielen verschiedenen vergangenen Wettkämpfen nötig.

Abgesehen davon, dass Triathlon eine Einzelsportart ist, hast du es m. E. vollständig begriffen und die Frage ist mit "Nein" zu beantworten.

Was der Threadersteller will, ist grundsätzlich machbar. Dann aber nur mit ner Wertung für jeden teilnehmenden Sportler in Vergleich zu jeweils allen anderen. Wen habe ich besiegt und gegen wen habe ich verloren? In einem ganz konkreten Rennen, mit einem ganz konkreten Starterfeld. Das ist ein riesen Aufwand und geht gut auf Verbandsseite im organisierten Sport mit entsprechender IT.

Was auch noch geht ist halt der Klassiker: Wie viel Prozent bin ich mit meiner Zeit hinter der Siegerzeit?

Das bringt auf alle Fälle schon mal einiges und ich analysiere meine Rennen auch damit.
Ein Haken hat die Sache jedoch:
- die Qualität der Konkurrenz

Es ist sicher die bessere Leistung 5min nach einem Vanhoenacker auf dem Römer einzulaufen als den Dorf-Tria mit 10 Teilnehmern zu gewinnen.
Die proztentuale Abweichung zum Sieger würde aber den Dorftriasieg höher bewerten :Cheese:

um das Vorzubeugen könnte man doch die Spanne der Finisherzeiten ermitteln und danach die Qualität des Rennens beurteilen oder.
Also quasi die Differenz der schnellsten 10 zu den langsamsten 10 und je nach Abweichung daraus war es ein stark besetztes Rennen oder eben schwach. Und danach dann die Punkte festlegen die für ein Rennen überhaupt verteilt werden!

Bei uns im Verein gab's das mal als Wertung für die Vereinsmeisterschaft. Die "Formel" weiß ich aber nicht mehr. Ziel war da, natürlich auch die Breitensportler und Schwächeren mit einzubeziehen. Die BuLi-Starter sind da eh außen vor, wenn die jetzt mal nen 4. machen und der AK-65-er vorn ist, weil die Relationen nicht stimmen, ist das eben so und sollte die nicht zu sehr kränken. Man muß diese Wertung also locker sehen, die Siegerehrung ist halt ein Spässken für die Weihnachtsfeier, wenn die F55erin die BuLi-Jungs schlägt.

Diskussionspunkt war immer der AK-Bonus. Finishen einer Langdistanz in der M50-70 war praktisch unschlagbar. (Fand ich gar nicht sooooo schlecht. :Cheese: ) Ich meine, wenn man die AK einbeziehen will, dann geht das nur, in dem man den eigenen Platz mit dem 1. und letzten oder der Anzahl der AK-Teilnehmer in Relation setzt. Ein willkürlicher AK-Faktor ist immer "ungerecht" bzw. wird diskutiert.

Die Wertigkeit der Wettkämpfe ist halt nicht zu lösen. Wenn ich z.B. in meiner AK starte, kommt normalerweise ein Ergebnis am Ende des 1. Drittels oder Viertels raus. Starte ich in der Liga im gleichen Wettkampf, geht's mit 55 in gegen 45-jährige. Wenn nicht grad schwimmen im Rhein dabei ist, klappt's da oft nicht mal für die 1. Hälfte, trotz gleicher Leistung. D.h., der Wettkampf mit gleicher Leistung gäbe unterschiedliche Punktzahl in Abhängigkeit davon, ob ich in der AK oder in der Masters-Liga starte.

Ich möchte nochmal die Option des ELO-Systems in den Raum werfen, ich finde den Vorschlag sehr gut.
Es beinhaltet Quantität und Qualität der Wettkämpfer und könnte für den Triathlon relativ gut funktionieren.

Ok, Einzelsportart ist nicht ganz richtig. Was ich meine ist, dass in den von Dir genannten Sprotarten direkt zwischen zwei Wettkämpfern verglichen wird und dann entsprechend der Stärken, die vorher eingeschätzt waren, Punkte verteilt werden. Man wird bei den vielen Startern mit wenigen Starts in den vielen verschiedenene Wettkämpfen (Triathlon, Laufen, etc) nur sehr unwahrscheinlich auf eine verlässliche Bewertung der Sportler kommen. Bei den genannten Ranglistensystemen dauert es auch eine Weile, bis die Spieler eine Bewertung erhalten. Solange ganz viele Unbewertete gegen ganz viele Unbewertete antreten, funktioniert das System nicht.
Und das mit Prozent hinter Siegerzeit ist nicht ganz zuverlässig aus den genannten Gründen.
Beim Golf gibt es auch das Handicap, was Sportler vergleichbar macht. Das muss sich aber auch zunächst erspielt werden.

Das was Necon sagt ist in etwa das, was ich meine. Du musst wahrscheinlich Ausreisserzeiten etc rausrechnen oder eine Art Trendlinie in das Starterfeld legen, um danach dann die fragliche Zeit bewerten zu können. Jeder Wettkampf müsste in sich beurteilt und dann quasi mit einem Faktor auf eine bestimmte "Wettkampfnorm" gebracht werden. Ich wünsche anderen viel Spass mit dem Lösen des Problems.

Super Feedback!

Ich nehme jetzt schonmal mit:

1. Duatlons berücksichtigen! (Sorry Hook :Lachen2: )
2. Eigenes Bewertungssystem der Wettkämpfe
3. Wettkampfergebnis normieren
z.B. BesteZeit/Meine Zeit (ungünstig wegen nichtlinearer Verteilung)
ev. einfach meine Platzierung in %

Da muss ich jetzt nochmal drüber grübeln.

Doch, wird man und macht man. Jeder der anfängt kriegt sofort eine Bewertung (nach dem 1. WK). Es dauert aber bis sich die "einschwingt" - das ist richtig. In die Zukunft kann niemand sehen. Da die Vermischung der Sportarten Unfug ist, ist richtig. Das ist aber der hervorragende Blick auf das Offensichtliche.

Nein. Das ist schlicht falsch. Sofort nach dem ersten WK hast Du eine.

Auch falsch - schon in der Prämisse. Das System funktioniert. Für Millionen von Sportlern, nachvollziehbar in der Praxis. An jedem Wochenende bzw. Spieltag. Teilweise weltweit seit Jahren.

Na und? Wie genau muss die Bewertung bei einem Middle-of-the-Pack Athleten sein? Wer sich selbst belügen will, soll halt beim schwach besetzten Dorftriathlon starten und wer Eier in der Hose hat, soll da hingehen wo die Schnellen sind. Sojemand kommt aber meist gar nicht auf so absurde Ideen.

Nein. Man hat bereits ein Handicap nach ablegen der Platzreife.

Man sollte m. E. halt einfach mit der Unzulänglichkeit des "Klassikers" leben. Das ist aber wohl zu einfach. Ansonsten soll man es g'scheit machen oder lassen. Man könnte alternativ auch als WTC-Pro starten und am KPR teilnehmen. Oder in der Liga starten. Oder an Verbandswettkämpfen teilnehmen. Dann weiß man wo man steht. Wenn es um reinen Schwanzvergleich geht, dann ruft man Holger Meier halt an und wirft ihm den Fehdehandschuh hin. ;)

Wie soll das denn gehen? Das Elo-System (wird z.B. im Schach verwendet) ist doch für 'eins gegen eins'-Sportarten entwickelt worden, wie soll denn das im Triathlon angewendet werden?

Die oben beschriebene Wertung des Rhein-Neckar-Cups haben wir übrigens für eine vereinsinterne Serie übernommen und etwas angepasst. Bei Interesse, siehe hier.

Gruß Matthias

Habe ich mir auch gedacht.
Aber man könnte einen Wettkampf wie ein Tunier betrachten. Mit einer Platzierung von 100 in einem Wettkampf von 2000 Teilnehmern hast du 99 Partien verloren und 1900 Partien gewonnen.

Das Elo System sieht interessant aus.

bei uns in mcpom gibt es einen triathloncup. dort gibt es für den gewinner der AK 50 pkt, für den zweiten 49 pkt usw....
zusätzlich gibt es sogenannte konkurrenzpunkte. sprich für jeden AK-starter, der HINTER einem platziert ist, jeweils einen weiteren punkt.
also ein gewinner der AK mit vielen konkurrenten erzielt mehr punkte, als ein alleiniger AK70 sieger.
sicherlich ist es mehr breitensportlich ausgerichtet und vll ist auch dieses system nicht ganz gerecht, aber wir nutzen es schon seit einigen jahren und es kommt ganz gut an bei den sportlern.

Was soll denn ein Bewertungssystem sonst für einen Sinn haben als letztlich "eins-gegen-eins" zu vergleichen?

Ich habe es auch schon geschrieben wie das funktioniert: Alle die vor einem ins Ziel kommen haben den persönlichen Vergleich gewonnen, alle die nach einem ins Ziel kommen haben den persönlichen Vergleich verloren.

Das das ne riesige Menge an Daten ist, ist klar und aus meiner Sicht - völlig sinnfrei sowas im Breitensport zu tun. Ich halte das für ausgemachtes Triathleten-Ge*****e. Dafür gibt es organisierten Sport im Verband.

Idee cool.

Aber meiner Meinung nach zählt die Platzierung viel zu wenig und dafür die Streckenlänge viel zu viel.

Du setzt 5 Siege in einem 10er gleich mit einem 15 Stunden Finish auf einer LD :confused:

Für den Finisher ist die Steckenlänge eben eher entscheidend, als für den Sieger.