Kraft vs. Technik
 

Immer wieder lese ich Aussagen, à la "beim Schwimmen ist Technik der Weg zum Erfolg" oder "wenn man 1000 m nicht unter 18 min schwimmen kann, muss die Technik miserabel sein".

Ich habe bereits als kleines Kind schwimmen gelernt (alle Lagen), mache am Anfang jeder Trainingseinheit Technikübungen, bin beim Schwimmen im WK aber immer nur Mittelfeld. Daraufhin war ich jetzt zweimal zum Schwimmkurs im örtlichen Schwimmbad und mir wurde von beiden Trainern unabhängig bescheinigt, dass meine Technik gut ist, mir aber etwas die Kraft im Abdruck fehlt (Arm zieht aber durch).

So und was nun? Noch eine dritte Meinung einholen? Fitnessstudio? Paddles? Intervalle?

Das Techniktraining hat mich jedenfalls bisher nicht schneller gemacht. :(

Bei den meisten (inklusive mir) hapert es halt eher an der Technik, wenn man schon als Kind richtig schwimmen gelernt hat und die Technik gut beherrscht und trotzdem nicht schnell ist, wird dir noch mehr Technik nix bringen.
An deiner Stelle gezieltes Krafttraining und viele Intervalle, bei denen du mit richtig Druck schwimmst!

Wie oft und wieviel schwimmst du denn?

Wo willst du hin (zeitmässig) und welchen Aufwand willst du treiben.

Natürlich braucht man auch Kraft, nicht nur Technik!

Dass es an Kraft nicht fehlt, beweisen 12 jährige Leistungsschwimmerin mit Stöckchen Ärmchen. Als ich mal ein 25m Renn mit einer 12 Jährigen gemacht habe, hat sie gewonnen:Lachen2:
Allerdings ist sie heute 16 und gewinnt recht viele WK, trotzdem ist sie nicht muskelbepackt.

Technik wird hier auch ein wenig übertrieben. Viele schwimmen einfach zu wenig. Einfach nur oft und viel schwimmen, wäre mein Tipp und zwar mit Trainingsplan und kein Dauergegurke.

Ich würde es mal mit Paddles und Zugseiltraining probieren :Huhu:

Wozu?

Um doch auch mal was für die Kraft zu tun, halte ich nicht für falsch.

Zusätzlich mehr Schwimmeinheiten und kein Dauergegurke sind sicherlich auch sinnvoll!

Schwimmen ist technisch anspruchsvoller Kraftsport. Zitat H. Lüning.

Und die Geschichte mit den 18min ist irgendwo aus Going Long oder der TTB. Da steht sinngemäß, dass die Wasserlage wahrscheinlich nicht passt, wenn du nen 1000er nicht unter 18min runter hobelst.

Ist jetzt etwas Wortglauberei, aber

fehlt dir die Kraft für die Druckphase/zum Durchziehen oder ist die Druckphase kraftlos?

Die richtige Durchführung der Druckphase, also die Beschleunigung bzw. die Geschwindigkeit während des Armzugs ist meiner Meinung nach Teil der Technik.

Wenn man den Fehler kennt, kann man ihn beheben, also bei mangelnder Kraft für die Druckphase gezielt Krafttraining, eventuell mit Paddles, wenn die Druckphase einfach aus technischer Sicht fehlt, gibt's auch genug Übungen, die man machen kann oder man konzentriert sich einfach beim Schwimmen auf diesen Teil des Armzugs.

Matthias

MMn kommt es beim schwimmen hauptsaechlich auf die Rueckenmuskulatur an. Ich schwimme auch mit Aermchen die 100 m in 1:15 und da hat das kleine maedchen dann wahrscheinlich wie ich auch die festeren Muskelfasern. Also wenn Krafttraining, dann eher so Rumpfstabiuebungen, bei denen Du auf dem Hueftknochen liegst und versuchst moeglichst wenig Bodenkontakt zu haben und gleichzeitig moeglichst hoch zu schwingen. Zugseil kann auch helfen, oder viel Kraulen bis die Arme abfallen :-)

Momentan schaffe ich es 2 bis 3 mal zum schwimmen. Davon möchte ich jetzt einmal zum Schwimmkurs gehen.

18 min auf 1000m wären nicht schlecht. :Cheese: Momentan sind es eher 20 min, hab aber keine aktuelle Zeit im Becken. Müsste ich mal wieder testen.

Vom Aufwand würde ich alles tun was nötig ist. Ich schwimme lieber lange Distanzen und werde auch "schneller" je länger die Strecke ist.

Kraft sieht man nicht unbedingt an der Muskelmasse. Ich war als Kind sehr dünn, konnte aber als ich noch beim Schwimmtraining war problemlos 10 und mehr Klimmzüge machen. Jetzt schaffe ich vielleicht noch einen. :Nee:

Ja, aber als Kind wogst du ja auch nur 20 kg:Lachen2:
Wenn ich mit Klimmzügen nach längerer Pause anfange, kann ich auch nicht mal einen machen, aber Stück für Stück geht es dann wieder und das sieht man auch an den Armen.
Ich finde aber man soll ruhig zusätzlich Liegestützen, Klimmzüge, Crunches, Squats, Rumpftraining usw machen.
Es gibt aber viele Schwimmer, die nur im Wasser traineren und gar keine Trockenübungen machen(ich glaube Phelps hat früher nur im Wasser trainiert).

Mich würde auch interessieren wie oft und wie viel der TE trainert, und auch wie.

Da muss ich die Trainerin nochmal genau fragen, was sie meinte. Sie hat mich ein paar mal "Wasserwerfen" üben lassen und mir zu kleinen Paddels geraten. Bei Brust, Delphin und Rücken habe ich übrigens das gleiche Kraftproblem.

Vermutlich auch "nur" 6h am Tag 6 Tage die Woche....

Geh mal in Dich und frage dich mit gesundem Menschenverstand: Kann das stimmen was die sagen?

No offense :Blumen:

Deshalb frage ich ja hier...

Ich wäre ja froh, wenn es an der Technik liegt. Techniktraining ist mir viel lieber als Krafttraining.

Stell ein Video ein, dann kann man auch was sagen. :Blumen:

Was meinst: Kann das stimmen was die sagen?

Deshalb sagte ich, man solle öfters im Wasser trainieren;)
Ich glaub nicht, dass ein Paar Zugseilubungen das Training im Wasser ersetzt.

Gegenfrage: Warum sollen die mich (beide) anlügen? Oder sind hier alle Trainer inkompetent? :confused:

Ich bin ja mit der festen Überzeugung zu dem Kurs gegangen, dass meine Technik schlecht ist. Also doch dritte Meinung?

Mich interessiert immer noch wie oft und wie umfangreich du trainerst.

Ich hatte oben schon geschrieben, dass ich 2 bis 3 mal pro Woche schwimme. Momentan bis zu einer Stunde (arbeite neben der Schwimmhalle und trainiere in der Mittagspause). Im Sommer im Freiwasser auch mal länger.

Also. Lass dich nicht verunsichern. :Blumen: Meiner Erfahrung nach ist es entscheidend, dass man als Sportler unabhängig von irgendwelchen Anderen entscheidet - daraus lernt man, vor allem wenn die Entscheidung falsch war.

P.S. Was haben die beim Kurs eigentlich gemacht? Auch Unterwasseraufnahmen? ODer nur von "draussen" draufgeschaut?

P.P.S. Das mit der dritten Meinung kannst Du ohne Video seriös gesagt fast vergessen. Das ist als würde ein Blinder von Farben reden. Wenngleich bei 20@1k schon einiges für grundlegende Fehler spricht.

2000, 3000, 4000 m? Mit Trainingsplan? Machst du Intervalltraining, Sprint-Serien? Es gibt viele Faktoren, warum man nicht schnell ist.

Wenn ich das richtig herauslese, hast du ja mit langen Strecken kein Problem. Kraft & Audauer sollten also halbwegs vorhanden sein. Oder merkst du beim Schwimmen, dass dir recht schnell die Arme schwer werden?

Du hast geschrieben, dass die Kurse Schwimmkurs bei dir im Schwimmbad waren. Waren das Kurse, die vom Schwimmbad organisiert waren, also die Bademeister als Trainer und an "normale" Schwimmbadbesucher gerichtet? Oder waren das spezielle Kurse für Sportschwimmer?

Wenn ersteres zutrifft, kann es durchaus sein, dass die deinen Schwimmstil als ganz ok ansehen, aber ein "richtiger" Trainer noch ausreichend Optimierungpotential sehen kann.

Matthias

Ja, die haben nur von oben geschaut. Mal sehen, ob sich irgendwie die Möglichkeit zu einem Training/Seminar mit Unterwasseraufnahme ergibt.

Als Kind war ich übrigens schnell und war bei WK immer platziert.
:(

Ich habe keinen Trainingsplan. Schwimme mich meistens ein, dann ein Technikübungen und je nach Möglichkeit (öffentliches Schwimmbad mit bis zu 15 Leuten auf der Bahn) Dauerschwimmen oder auch mal Intervalle. Um ehrlich zu sein nicht wirklich systematisch. Schwerpunkt lag schon auf den Technikübungen. Zum einen weil ich dachte, da liegt das Problem zum anderen, weil ich dann nicht dauernd die anderen Leute überholen muss (wenn ich nur Kraulbeine schwimme habe ich ungefähr die Geschwindigkeit der meisten Freizeitbrustschwimmer hier...).

Ja, die Arme werden ab 200 m schwer, aber 1000 m merk ich das nicht mehr. Da bin ich dann in diesem Rythmus in dem ich endlos schwimmen kann. Swimmers High. :Cheese:

Der Schwimmkurs sind öffentlich und an fortgeschrittene Freizeitschwimmer gerichtet. Es gibt einen Trainer für ca. 3 bis 5 Leute. Ich dachte halt, die ganz groben Fehler (und die muss ich ja machen, wenn ich so langsam bin) werden die schon erkennen.
Auf mich hat das Training einen kompetenten Eindruck gemacht. Die eine der beiden ist wohl auch im Sport aktiv.

Da muss ich mich wohl doch mal nach einem Verein umschauen.

Genau DAS habe ich mir gedacht. Ich schwimme schon lange und sehe Tag für Tag wer auf den anderen Bahnen wie schwimmt.

Das ist nämlich das Problem. Es hat weder mit mangelnder Technik noch mit mangelnder Kraft zu tun, sondern eher mit mangelnder Qualität(und Quantität) beim Training. Man kann ja nicht erwarten die gleichen Ergebnisse zu erzielen, wie jemand, der strukturiet und viel häufiger/intensiver trainert.

natürlich ist es die Mischung aus beidem. Ich kenne viele Leute mit passabler Technik, die trotzdem langsam sind. Meiner Meinung nach kommt man nur mit Intervalltraining weiter. Die Kraft kriegt man dabei automatisch. Ich selbst hab vor 3 Jahren kraulen gelernt, mache ziemlich wenig Technik und sehr viel Intervalle und ne Zeit um 16min schaff ich damit auch...

Ich kann die Seminare von Holger Lüning und Ralph Färber (www.allwetterkind.de) aus eigener Erfahrung empfehlen. Was mir da gefallen hat war die Kombination von theoretischem Background/Qualifikation und sportlichen Erfolgen, rüber gebracht in - für mich - passender Didaktik.

Wahrscheinlich meinst du es ja nicht ernst aber das ist kein Schwimmers High das ist Gurken.

1000m am Stück macht insbesondere in der aktuellen Phase der Saison, nämlich Offseason gar keinen Sinn.

300er sind schon viel. Mach lieber 100er, 50iger, die aber auch mit Tempo. Und wenn GA1 Training dann z.b. 20 mal 100 mit 20 sek Pause oder sowas. Damit man auch im Kopf nach jedem Intervall wieder klar wird. Und die dann alle gleich. Also nicht die ersten zu schnell für die letzten 3 langst nicht mehr. Alle gleich schnell. Z.b. die 100er immer mit 2:10 abgehen. ALso z.b. 1;50 schwimmen dann 20 sek Pause, wenn du langsamer wirst wird die Pause kürzer :cool:
Dieses rumgurken bringt weder was für die Technik noch für die Kraft, beides baut nämlich dann ab. Wenn man aber immer wieder neu ansetzt kann man immer wieder von der Qualität besser ansetzen.

Erstmal danke für alle Antworten. :Blumen:

Ich bin nicht so der Schwimmrambo. Es ist halt schwierig, wenn man sich noch mit vielen anderen Leuten auf der Bahn arrangieren muss so ein Programm konsequent durch zu ziehen. Ich habe schon oft erlebt, wie es hier zu Reibereien zwischen Triathleten und Bademeistern kam. Kommentar: "Wenn Sie denken, sie müssen hier Ihren Plan durchziehen, gehen Sie in einen Verein. Sie sind hier beim öffentlichen Schwimmen für die Freizeitschwimmer." Selbst auf der "schnellen Bahn" schwimmen "Kopf-über-Wasser-Brustschwimmer". Auch wenn man denen 25 m Vorsprung lässt, hat man die nach 40 m vor der Nase. Man kann dann entweder gleich umdrehen und klebt hinter dem nächsten oder man sprintet vorbei (auf die Gefahr hin mit jemandem auf der Gegenbahn zusammen zu stoßen). Mit dem Plan ist es dann natürlich vorbei.
Eigentlich kann man nur Sonntag nachmittags richtig schwimmen, wenn die anderen alle bei Kaffee und Kuchen daheim sitzen. :Lachen2:

Zu Sprintintervallen hat mir die zweite Trainerin auch geraten. Steht schon auf dem Plan. :) Ich werde außerdem mal meine aktuellen Zeiten stoppen.

Zum Swimmers High: Ähm, deshalb der :Cheese:

1000 m und mehr am Stück schwimme ich fast nur im Freiwasser.

Das mit den Intervallen probier ich aus. :Huhu:

Schau dir doch einfach mal die Trainingsvorschläge von der Ute Mückel an die hier bei den frei verfügbaren Langdistanz-Trainingsplänen dabei sind.

Mir gehts jetzt gar nicht darum das du die Einheiten dann alle so runterschwimmst aber du wirst schnell erkennen wie fast alle Einheiten eine ähnliche Struktur aufweisen :)
Wenn du dir dann dazu noch einen der LD-Trainingspläne anschaust um zu sehen WANN denn nun WELCHE dieser Einheiten gemacht werden geht dir sicherlich ein Licht auf ;)

PS: Ich bin auch wirklich keine "Forelle" aber den Unterschied zwischen strukturiertem Training und einfach rumgurken hab ich schon miterleben "dürfen" in meiner bisher eher kurzen Karriere ;)

Werde ich zwar nie verstehen, aber gut. Auf dem Rad fährt auch keiner 100*1km mit 20sek Pause. :Cheese:

Wichtig ist aber eine klare Zielsetzung in jeder Einheit. Wenn schnell dann auch wirklich schnelle Intervalle und kein rumgegurke. Und wenn GA1 dann wirklich was längeres und kein Vollgas.

Wenn kein Dauerschwimmen (was ich auch ab und an als Ga1-Einheit mache) wäre als harte Variante z.B. der Klassiker 1000m schon oberes Ga1 so dass es schon am Ende langsam hart wird. Tempo merken. Dann 2*500, 4*250 und 10*100 im gleichen Tempo hinterher. Durch die hintenraus kürzer werdenden Distanzen kann man insgesamt höheres Tempo halten als bei 4000m nonstop.

Aber dass es nicht um Kraft vs. Technik sondern um Kraft UND Technik geht wiederhole ich ständig in jedem Schwimmthread wo ich meinen Senf dazugebe :Lachen2:

Meine Überlegung bzw. die Essenz, die ich aus den ganzen Schwimm-Threads hier herausgenommen habe, war dass es mit einer schlechten Technik keinen Sinn macht, auf Tempo zu üben, weil man dann die falschen Muskeln etc. beansprucht bzw. sich seine Fehler noch weiter einschleift.

Das man ohne strukturiertes Training keine 14 min auf 1000 m schwimmt, ist mir durchaus klar. Aber es klang halt immer so als wären sub19 min durch gute Technik ohne spezifisches Schnelligkeitstraining für jeden möglich.

Von Ute Mückel habe ich ein Buch gelesen und die Technik-Übungen daraus gemacht.

Das kenne ich von früher. Für einen 1000er habe ich oft 2-3 Anläufe genommen und nach 200m wieder abgebrochen, weil mir die Arme fast abgefallen sind.
Dann plötzlich läufts so, dass ich gleich 1500 oder 2000 geschwommen bin.
Die Ursache war bei mir aber nicht ein Mangel an Kraft, sondern an Beweglichkeit. Seit ich regelmäßig dehne und aufwärme (10min vor jeder Einheit) habe ich das Problem nicht mehr.

Bei mir hat es sehr lange gedauert bis ich begriffen habe, dass reine Konzentration auf Umfänge, Kraft und Kraftausdauer beim Schwimmen in einer Sackgasse endet.
Kraft habe ich genug, allein bringt sie nur nix. Nach meinen ersten Schwimmstunden vor über einem Jahr meinte die Trainerin: "Deine Kraft hätte ich gerne, denn ich habe noch nie jemanden gesehen, der mit einer derart beschissenen Wasserlage vergleichsweise schnell schwimmt. Du hast keine Chance, die Geschwindigkeit so auszubauen, höchstens noch das Durchhaltevermögen."
Ich habs natürlich nicht geglaubt. Meine Wasserlage war ähnich einer Flaschenpost und trotzdem habe ich gemeint mit noch mehr Krafteinsatz schneller schwimmen zu können. Daher hatte ich auch einen gefühlten Puls von 180 wenn ich versucht habe, das GA1 Tempo meiner Trainingskollegen 200m zu halten.

Ich schwimme heute immernoch hohe Umfänge - in Relation zu meiner Leistung, aber die Meter mache ich nur am Ende der Einheiten. Zuvor halte ich mich diszipliniert an vernünftige Trainingspläne mit viel Technik und Varianz - und siehe da - langsam, ganz langsam, unglaublich langsam wirds besser.

Wenn ich auf die Nachbarbahnen sehe, wo die Kids mit Geburtsjahr > 00 trainieren, bekomme ich auch Depressionen. :Lachen2:

SG
snailfish

Ja, das mit der Beweglichkeit haut hin. Mich hat vor kurzem eine Physiotherapeutin mehr oder weniger als "hoffungslosen Fall" bezeichnet. Ich müsste eigentlich in ständige Behandlung. :Cheese: :Nee:

Richtig, viel Kraft nutzt ohne brauchbare Technik wenig. Schnell heißt im Wasser immer eine gute Kombi aus Kraft und Technik. Wobei gute Technik auch eine ausreichende Beweglichkeit voraussetzt, sonst wird das halt nichts mit hohem Ellenbogen, strecken, lang machen, ...

Ey, hinten anstellen :Cheese:

Wieso nicht, wenn man nicht grad am Berg hängt, kann man doch 20 sek rollen, man muss ja nicht anhalten :Lachanfall:

Moin,
also richtiges Schwimmtraining besteht zu großen Teilen aus Intervalltraining. Je nach Zielsetzung werden die Intervalle halt mal länger. Ich erinnere mich an so schöne Serien Ein, 3x1500 (mit P, Arme, gL) oder auch 80x100 K auf 1:30. War regelmäßig Programm vor DMS, im TL oder auch vor den Meisterschaften Lange Strecke.

Nach dem Training gab es immer nochmal Wettkaempfe an der Drehtuer... Klimmzuege ;-) das haben wir mal auf 10x20 Ziehen mit jeweils 20 Liegestuetz und Dips als aktive Erholung gemacht. Danach konnte ich kaum noch den Lenker festhalten ;-)

Dauerschwimmen, wie es Maik beschreibt, gab es eigentlich nie. Der obligatorische Stundentest war im Prinzip Wettkampf, sonst wäre es ja sinnlos. Bzw musste der dann in einer der folgenden Einheiten wiederholt werden, wenn der Coach der Meinung war, da ginge noch was ;-). Da fällt mir ein. Das einzige Dauerschwimmen war Beinarbeit mit Flossen. Das waren schon einmal 1,5 Km, Krsul und Delle im Wechsel, und jede dritte Bahn mindestens 25 Meter tauchen...

Lang ist es her und ich schwimme heute auch nicht mehr annähernd die Zeiten. Am nächsten komme ich noch auf den kurzen Strecken ran, woran das wohl liegen mag?

Im Schnitt schaffe ich noch 2 x im Monat, ins Wasser zu kommen. Meistens im Verein. Ab und an aber auch im oefentlichen Badebetrieb auf so einer Bahn, wie vom TE beschrieben. Da muss man dann sein Training anpassen. Ich mache dann gerne KA. Das sind wieder Serien - wer haette es gedacht - wie 10 x 200 Brust Arme mit P. Da kommt man sich dann nicht so ins Gehege ;-)

@Phelps: Soviel ich weiß, war er an den 365 Tagen vor Athen mindestens einmal am Tag im Wasser. Einschl. Boxing day!

Also, mach was für die Trizeps!

Viel Erfolg und Geduld wuenscht
Berti