Wer wurde mit Wattmessung schneller?
 

Und warum.

Würd mich mal interessieren ob es sich lohnt über eine entsprechende Anschaffung nachzudenken.

gutes Thema, interessiert mich auch :Huhu:

Ich. :Huhu:

- weil ich mich damit bei Intervallen viel mehr quälen kann. einen bestimmten Wert auf dem Display zu erreichen motiviert mich.
- weil ich kein GA-Gebummel mehr fahre, sondern auch 4h mit ordentlich Zug auf der Kette fahre
- weil ich bei "Wettkämpfen" (Langdistanz-Brevets) die Anstiege kontrollierter fahre = bessere Gesamtzeit
- weil es mir leichter fällt, mit dem TSS-Konzept von Hunter Allen einen gleichmäßigen Trainingsaufbau zu generieren.
- weil ich mehr auf die Regeneration im Training achte, wenn ich bestimmte Leistungswerte nicht mehr erreiche

ich bin nicht schneller geworden aber schneller

Ich! Hat aber keine Aussagekraft, da sehr junges Trainingsalter (=automatische Verbesserung). Und warum kann ich nicht sagen.

Wenn man trainingsalte Athleten wie 3-Rad nimmt, kann man sich sofort fragen wurde der wegen Wattmessung oder dem höheren Umfang besser. Dude würde sagen, der wurde nicht wegen, sondern trotz Wattmesser besser.

Der entscheidende Vorteil und wo ich mir überhaupt nicht vorstellen kann wie man das ohne macht ist das Pacing im Rennen. Dazu kommt noch die Trainingssteuerung bei kurzen Intervallen (3-8 Minuten). Und, wenn man es dann auch macht, die regelmäßigen Formtests (FTP, CP30).

Dann kommen noch so Spielereien wie eine gute Abschätzung des Kalorienverbrauchs, oder die Vergleichbarkeit verschieden profilierter / windiger Trainings über Durchschnitts- und insbesondere Normalisierte Leistung.

Für alles andere ist mir der Nutzen der Leistungsmessung immer fraglicher, insbesondere fürs Grundlagentraining.

+1 - Ich auch!

...und dann wäre da noch die Frage, warum Leute, wie z.B. Faris ihre Wattanzeige beim wichtigsten Rennen im Jahr abkleben- um es eben nicht zu sehen?

....warum viele Athleten beim Trainingsrad einen Wattmesser haben- aber am WK Rad Keinen?

also ich hab mir nach langem Überlegen ein Power2max System geleistet. Wird wohl auch in den nächsten Tagen kommen.

Ich verspreche mir davon schon ein besseres Training und dadurch auch im Wettkampf eine gewisse Verbesserung.
Ob die dann den Anschaffungspreis rechtfertigt ... ?
Ist glaube ich auch wieder sowas, worüber sich streiten läßt.

Von denen, die so ein Wattmessteil drauf haben, hab ich bis jetzt aber nur positives gehört.
Und somit ist der Bock auch wieder um einiges teurer geworden...
Wo soll das nur noch enden :Cheese:

Ich, hoffentlich, nächstes Jahr. :Cheese:

Ich habe mir die Cycleops Powertap vor ein paar Wochen angeschafft da sie in meinen Augen ein gutes Preis/Leistungsverhältnis hat und ich sie in 30s vom TT auf´s RR tauschen kann.

Für mich speziell für die Einheiten auf der Rolle sehr interessant.

Weil das Körpergefühl halt immer noch sehr entscheidend und kaum zu ersetzen ist. Der Powermeter schult das Körpergefühl (wenn man will). Bei gutem Körpergefühl braucht man ihn im Wettkampf evtl. gar nicht.

Ich schau da z.B. während flacher Passagen auch nicht ständig drauf, weil man das gut im Gefühl hat. Gibt auch Momente, wo mich der Wattmesser eher unter Druck setzt und ich den Garmin einfach abdecke, um meinen eigenen Rhythmus zu finden.

Im Training hat er höheren Stellenwert. Beispiel: Gegen Ende einer GA-Ausfahrt gaugelt mir mein Körpergefühl (bzw. auch ein Pulsmesser) oft eine Intensität vor, die gar nicht mehr vorhanden ist. und in der letzten Stunde noch gut zu fahren (und höhere Pulswerte zu ignorieren), macht dann evtl. erst den Trainingsreiz aus.

Edit: zu langsam ich war, auch wenn ich zumnidest nicht ganz falsch zu liegen scheine ;)

Ohne es genau zu wissen, aber so 'ne Idee:
Im Training wird sich ja meisstens mit der Verbessrung in jeweils den Einzelnen Disziplinen beschäftigt. Die Wattwerte sprechen da ja eine klare Sprache, wieviel Leistung man gerade wirklich Tritt (unabhängig von der Tagesform und der "gefühlten Belastung") und kann die Trainingereize dann danach ausrichten.
Im Wettkampf kann aber vermutlich ein festhalten an bestimmten Werten nach hinten losgehen... entweder in dem man sich dann beim Radeln vollkommen abschiesst, oder evtl. mehr gegangen wäre... kann mir durchaus vorstellen, dass da dann viele Athleten eben eher nach Gefühl, oder eben auch in Abhängigkeit von dem was die Konkurrenz so treibt agieren, statt sich nur an einem Wattwert festzuhalten.

Mich würde interessieren, was Diejenigen, die mit Wattmessung schneller geworden sind, konkret im Training verändert haben und wie sie schneller geworden überhaupt definieren?

Meine Definition von schneller werden wäre ungefähr: Bei gleichem oder geringerem Trainingsaufwand wurden Zeiten auf der gleichen Strecke bei vergleichbaren Witterungsbedingungen so verbessert, dass man nen deutlichen Unterschied, zb 15 min auf ner LD, feststellen kann.

Prinzipiell bietet so ein System ja auch die Möglichkeit z.B. Materialveränderungen oder Änderungen der Sitzposition "herauszufahren". Macht hier jemand sowas? "Nutzt" einem das etwas?

Meinen Spieltrieb und den Hang Verbesserungen auch zu messen würde da schon erheblich animiert werden... oder läuft sich das irgendwann tot?

Ist Letzteres denn so? Wer z.B. hier aus dem Forum macht das so?

Und zum Abkleben: Wenn Faris das sagt glaub ich ihm. Bei den Pros ist es ja oft egal was da steht, die müssen halt mit der Konkurrenz mit! Viele nutzen den Leistungsmesser aber durchgehend, Timo Bracht oder Rasmuss Henning kleben den bestimmt nicht ab. Und wenn Andreas Raelert sagt "keine Ahnung was ich da stehen hatte, hab nicht so drauf geachtet und am Ende war er kaputt / Batterie leer" (wie nach FFM 2010) ist das ne Schutzbehauptung, weil man die Zahl nicht rausrücken will. Geht ja auch niemand was an. Lance Armstrong rückte die auch nie raus, aber halt wie von ihm gewohnt ganz offensiv ("geb ich nicht her", oder geschwärzter Bereich in Bildern)..

Konkret geändert: Fahren im angepeilten Ziel-Wattbereich als lange Intervalle, oder durchgehend leicht gesteigert (z.B. 3x20 Minuten ohne Pause).

Und definieren tut man es ganz leicht, bei gleicher Wettkampfdauer höhere Watt erreicht als früher. Eindeutig auf die Wattmessung zurückführen kann man es eh nie, auch bei konstantem Trainingsaufwand nicht. Von daher ist es letztlich nicht messbar.

Mach ich nicht, könnte man bei entsprechendem Spieldrang aber und nutzt bestimmt was. Nervig ist dabei, dass man eine feste Teststrecke mit identischen Wetterbedingungen braucht. Am Besten fährt man verschiedene Setups direkt nacheinander.

Neben dem Material kann man auch verschiedene Trittfrequenzen durchprobieren!

Ich wollte damit mal mein Trittfrequenzoptimum herausfinden.

Zeit Distanz Speed HF TF NP[W] P[W]
==============================================
Runde 1 50:07 30,02km 36,0km/h 147 70 206 202
Runde 2 50:07 30,02km 36,0km/h 142 75 207 203
Runde 3 50:04 30,02km 36,0km/h 145 80 200 194
Runde 4 51:11 30,09km 35,3km/h 146 73 196 192
--------------------------------------------------------------------------------
Gesamt 3:21:31 120,1km 35,8km/h 145 75 202 198

Ist aber nicht ganz so einfach, bin noch nicht wirklich weitergekommen. Die LD habe dann doch mit 73rpm gemacht.

Trittfrequenz

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Ich selbst hatte 3 Jahre ein SRM System im Einsatz.

Ich hab meine Leistungstests auf der Rolle gemacht und hatte somit auch die Werte fürs Training, nach dessen sich auch mein Trainingsplan gerichtet hat.

Das SRM ist vor allem beim Intervalltraining sehr hilfreich, da du von Anfang an im richtigen Bereich fährst. Der Puls hinkt ja immer hinterher.

Durchs SRM kann man auch die Leistungsentwicklung messbar nachvollziehen und vom dem her kanns ichs wirklich empfehlen.

Aber wie im ersten Satz erwähnt, hab ichs vor knapp einem Jahr verkauft. Erstens, weil ich die heurige Saison pausiere und zweitens, weil ich mich durch die Watt schon richtig verrückt machen hab lassen. Ich wollte auch bei lockeren Einheiten immer um ein paar Durchschnittwatt mehr auf der Anzeige haben. Das hat mich dazu verleitet, meistens etwas zu viel zu machen. Ist natürlich nur durch meine Dummheit so gewesen.

Ich hab ohne SRM einfach mehr Spaß am Training und hör mehr auf meinem Körper. Obs zeitentechnisch richtig war, wird sich nächstes Jahr zeigen.

Für Materialtests ists meiner Meinung nach eher ungeeignet, da die äußeren Bedingungen doch sehr starken Einfluss haben.
Da ists meiner Meinung nach besser, man sucht sich einen windgeschützen Ort, wo man einen Hügel runterrollen kann und man markiert sich einfach, wo man auf der Geraden stehen bleibt. So lassen sich Materialveränderungen noch am ehesten rausfinden.

Mfg

Zur Unterstützung werfe ich mal Chrissies aktuellen Blog ein:
Stripping Down

Sehr sympathisch, was dort steht! :Blumen:

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Danke dafür. Das mein ich.

Toller Blog! Finde ich sehr gut!

Mir persönlich helfen ein paar Tools aber ganz gut mir selber in den Hintern zu treten und Fortschritt zu messen. Den Spaß am Sport hab ich dadurch nicht verloren. Im Gegenteil.

Bei mir läuft das ganze eher Phasenweise ab. Mal ein hohes Ziel setzen, dann motiviert daraufhin trainieren und Spaß dabei haben. Dannach dann wieder eine Zeit Easy-Living und später vielleicht nochmal ein neues ggf. ganz anderes Ziel setzen, manchmal auch außerhalb des Sports. Z.B. Hubschrauber auf dem Rücken fliegen oder sonstwas...

beim Sprint und bei der OD achte ich nahezu gar nicht darauf - das sagt mir schon das Körpergefühl, ob ich mich gerade blau fahre. Die 5 oder 10 km hinten drauf kann man dann ja auch noch laufen, blau ist man dann eh nach 3, 4 oder 5 km.

Bei der längeren Distanz achte ich sehr wohl, was ich fahre - und zwar
l von der FTP.
Die muss man natürlich kennen.
Den Test zu machen, ist das eine. Man kennt dann seine FTP.....denken viele.
Aber fast alle ausnahmslos kennen sie mit solchen Tests natürlich NICHT, sondern erst mit einem richtigen Rennen. Wobei der Unterschied wohl so bei um die 10 Watt sein dürfte - so sehr fällt es also nicht ins Gewicht.
Dazu aber muss man dann die Wettkampf-NP aus den Daten herausfiltern. Das geht nur mit Golden Cheetah oder WKO+.
Der Wert dürfte dann der FTP entsprechen.
Und danach fahre ich dann längere Distanzen - ganz konkret in einem Fenster. Dabei lasse ich, anders als bei SD oder OD Konkurrenten auch fahren, damit ich beim Laufen noch Reserven habe. Das habe ich nun ein Mal gemacht - hervorragend.

Faris fährt ungefähr das drei bis vierfache vermutlich, was hier die Meisten fahren - da weiß man sehr viel besser, was einem das Körpergefühl sagt.

Mich machen die Intervalle schneller im Training, mein Training ist systematischer geworden.
Vor allem: Ich plane jetzt jede Einheit ganz konkret.
Nachteil:
Nach Watt fahren macht definitiv einsamer, denn was für mich richtig ist, ist für den anderen zu schnell/zu langsam.

Eine Leistungsdiagnostik benötige ich nun nicht mehr, die mache ich mir selbst.
Das ganze Thema ist aber sehr komplex - bis man alle Facetten erfasst hat, vergeht sicherlich ein Jahr oder länger
Nur aufs Rad setzen und nach Display fahren ist wie einen Pulsmesser kaufen und nach Lebensformel laufen, also Unfug.

Ich fahre keine leeren km mehr. Ansonsten aber lasse ich mich nicht in jedem Training von der Wattanzeige verrückt machen, es gibt sie ja noch: Die GA1-Einheiten.
Tatsache aber ist auch: Ich trainiere 1/3 weniger und bin gleich schnell wenn nicht etwas schneller.

weil das Pro-Rennen im Gegensatz zum Amateurrennen ein taktisches ist. Der Pro muss im Moment der Attacke entscheiden ob er mitgeht oder nicht, weil er gegen Gegner fährt. Der Amateur fährt gegen sich und die Uhr, ergo kann der sein Wattmessgerät wie einen Tempomat einsetzen

Sorry, wenn ich hier mal eine Zwischenfrage stelle, aber kann das denn so funktionieren?

Ich meine die richtige Trittfrequenz zu ermitteln macht natürlich absolut Sinn, aber warum gerade über die Wattzahlen.
Für mich war der Kauf eines Tachos mit Trittfrequenzmesser goldwert. Ich hab ganz schnell gemerkt, dass ich ein hohes Zieltempo eigentlich nur mit einer Frequenz von ~90+ vernünftig fahren kann. Seitdem schalte ich grundsätzlich mehr, was mir insgesamt bessere Durchschnittsgeschwindigkeiten liefert weil ich muskulär nicht so schnell ermüde.
Ich verstehe aber nicht wie man die Trittfrequenz über die Wattmessung nachvollziehen will. Geht es nicht bei der Trittfrequenz um die Entscheidung Kraft vs. HKS?

Nochmals sorry für die Zwischenfrage, Wattmessung ist für mich eher ein Buch mit 7 Siegeln, daher verfolge ich das Thema auch gespannt...

Ich bin definitiv schneller geworden, da das Training gezielter statt findet. 2010 in Köln eine 5:36 (oder so) und jetzt in Kentucky die 22schnellste Radzeit (schneller als 50% der Pro´s :Cheese: )

Man kann die Reize besser steuern, überpaced nicht wenn es heißt 3min SB oder KA und zieht es die komplette Zeit durch.Mit Puls klappt es bei mir nie, da bin ich nach 1min platt, da man meint es läuft doch gut. Insbesondere wenn die Wattwerte in einem bestimmten TF-Bereich statt finden müssen.

Des Weiteren ist es sehr hilfreich wenn man nach einem verkorksten Marathon schauen und auswerten kann, ob man sich abgeschossen hat oder es andere Gründe gab.

Du kannst bei aims Daten sehen das er immer die gleiche Geschwindigkeit gefahren ist. In Runde 3 hat er dabei mit der höhsten Trittfrequenz die wenigsten Watt benötigt.
Ziel ist es, mit möglichst wenig Aufwand hohes Tempo zu bekommen. Er könnte die eingesparten Watt nun drauflegen und wird eine höhere Geschwindigkeit fahren können.

Okay, ich bin dabei, dass er in Runde 3 die geringste Wattzahl für die 36km/h benötigt. Der Zusammenhang zwischen Trittfrequenz und benötigter Wattzahl ist aber nicht unbedingt linear, wie man an den Runden 1 und 2 sieht.
Aber selbst wenn dem so wäre, dass die höhere Trittfrequenz dazu führt, dass man weniger Watt treten muss, was sagt mir das denn? Nicht jeder fühlt sich mit hohen Trittfrequenzen wohl (siehe auch seine 73 auf der LD). Fahren also alle mit geringer Frequenz ineffektiv?

Die Trittfrequenz spielt keine Rolle, Watt ist Watt.
Vielleicht war da gerade weniger Luftdruck oder anderer Wind oder er ist hinter einem Traktor hergefahren.

aims zumindest muss mehr Kraft(Watt) aufwenden.
aims Beispiel gilt aber nicht für jeden. Wer bei einem solchen Test bei 70 U/min am wenigsten Watt bei gleicher Geschwindigkeit benötigt, für den logischerweise nicht.
Bringt ja auch nix zu fragen, mit wieviel Puls irgendwer nen 10er gelaufen hat. Ist individuell unterschiedlich

und v.a. bringt's nix wenn man nicht weiß ob der 10er bergab oder bergauf oder flach ging,
siehe 3-rad
:Cheese: :Huhu:

edith meint noch, dass du am ehesten bei hohen TFQ an Watt einbüst, aber nicht an Output-Watt sondern an Verlust-Watt wegen "ins leere Treten"

:Nee: :Nee: :Nee:



Watt = aufgebrachte Kraft (Pedalkraft) im Verhältnis zur Zeit (Trittfrequenz) und dem Drehmoment (Kurbelarmlänge)

Leistung = Kraft * Kurbellänge * 2PI * TF

Im Tool Golden Cheetah ist unter „Pedalkraft/Pedalgeschwindigkeit“ der Zusammenhang grafisch gut dargestellt.

Ich sag doch Watt ist Watt

Das ist ein sehr niedriger Wert- oder war es eine bergige Strecke?
Bei "normalen" Strecken, wie FFM, R, Roth komme ich immer auf Werte von 85 bis 92 rpm.

Die Trittfrequenz dürfte aber noch von einigen anderen Faktoren abhängen als "nur" davon, was die Wattwerte sagen. Einem der veranlagungsmäßig z.B. nen Typ ist, der halt eher von der Ausdauer lebt, dem wird es wohl kaum was bringen zu wissen, dass er bei einer 50er TF die wenigsten Watt braucht für Tempo xy.

Die Frage wird sicher auch sein, wie man anschliessend in der Lage ist den Marathon zu laufen, wenn man überwiegend "dick" getreten hat.
Als reiner Radsplit z.B. in einer Staffel mag das ohne Belang sein.

Ja, völlig richtig. Es gibt mehrere Möglichkeiten den Test durchzuführen. Mein Ziel war es herauszufinden ob ich bei gleicher Geschwindigkeit und unter gleichen Umwelt-Umständen dann bei gleicher Leistung, in verschiedenen Trittfrequenzbereichen einen höheren Puls oder niedrigeren Puls habe. Dazu hätte ich aber den Test mehrmals hintereinander machen müssen um Effekte wie Warmfahren und Müdigkeit herrausrechnen zu können.

Also eher: 3x (10km@70rpm, 10km@75rpm, 10km@80rpm)

Und, ja ich bin ein Typ mit verhältnismässig niedriger Trittfrequenz.

Sehr interessant (je mehr man sucht, desto mehr "Möglichkeiten" finden sich) ja auch die Funktion, z.B. bei dem Polarpedal die Pedalkraft rechts-links zu messen und auszuwerten. Macht das hier jemand und wie geht ihr dann damit um? Versucht ihr dann ggf. Dysbalancen oder ungleiche Kraftverteilungen durch gezieltes Krafttraining auszugleichen oder geht der Ursache auf den Grund (Beinlängendifferenz, Blockierungen, falsche Sitzposition...)?

Ich kann Dir mal sagen, dass ich mit einer TF 70 einen 3:20h Mara gelaufen bin in Ffm.

@Käpitän: wenn dir das zu sehr Off-Topic ist könnte man die TF Diskussion auch hier weiterführen.

Ein Hinweis noch: Die 3. Runde mit 80rpm war schon ziemliche Quälerei für mich, ist weit über meiner Wohlfühl-TF von 73rpm gewesen.

passt schon. Ich hab die Frage ja bewusst offen gestellt um herauszufinden was man machen kann und was Sinn macht und was nicht. TF ist da sicherlich auch ein Thema.

Ich würd in Deinem Fall ggf ableiten, dass Du an der Ausdauerkomponente arbeiten könntest, damit Du die TF erhöhen und den Kraftimpuls pro Tritt reduzieren kannst.

Die Frage wäre dann allerdings ob das Sinn macht und ob man was davon hat, wozu es ja die unterschiedlichten Ansätze gibt.

Warum die höchste TF die geringste Wattzahl bei Dir ergab ist mir etwas unklar. Theoretisch dürfte das mehr an TF die Aerodynamik eher negativ beeinflussen, so dass die Summe der Fahrtwiderstände eigentlich steigen müsste?! Wer hat Vorschläge dafür woran das liegt?

Muss man nicht damit rechnen, bei niedriger TF auch eine niedrige HF zu haben?

Mit welchem Programm machst du die Charts?