Digital Medicine against Doping?
 

Folgende Meldung schneite heute in meine Mailbox:

"A startup backed by the likes of Medtronic and Novartis has combined sensors with mobile technology, pharmaceuticals and medical devices to develop what’s being hyped as the U.S.'s first smart pill system. [...]"

Hier die komplette Meldung .: klickmich :.

Ist das die, schon häufig diskutierte, Möglichkeit einer respektvollen und menschenwürdigen (Doping)Kontrolle von Athleten?

Zumindest ein erster Schritt, denn außer den biologischen scheint es auch möglich zu sein, chemische Prozesse zu überwachen (Hinweis: Tuberkulose).

@Arne: Wäre das mal einen Beitrag in der Freitagssendung wert? Nachfrage bei NADA und/oder beim Hersteller?

Hmmm...

Smart Pills... wie sollen die sich zur Dopingüberwachung einsetzen lassen? Das würde doch voraussetzen - so versteh ich das - , das in jedes Medikament einzubauen, das auf dem Markt ist & für Doping taugt. Also müßte es jeder Hersteller "einbauen". Wie soll man das durchsetzen? Dann müsste das auch noch in jede per Nadel injizierte Flüssigkeit rein, was derzeit wohl nicht mal technologisch mgl. ist.

Allein für notorische Pillenverweigerer (psychisch Kranke etc.) wäre sowas IMHO geeignet. Steht ja auch im Artikel (non complience rate). Solang aber Doping"Material" unter der Decke zusammengekocht wird, ist diese Technologie nix für die Dopingprävention. Der Doper, der dann noch zum ge"markerten" EPO greift, der is wirklich total Panne in der birne.

IMHO: nein, woher will ich denn wissen, dass der Sensor wirklich in den Medikamente steckt? Da finden sich auch Mittel und Wege...

Der Marker kann als Placebo geschluckt werden und muß nicht direkt auf dem Medikament sitzen.

Im übrigen ist Roche das einzige Pharmaunternehmen, daß sein Epo markert.

Wie gesagt, es ist ein Anfang. Und etwas mehr positive Sichtweise hätte ich mir schon gewünscht, aber wenn ich mir gleich nur die vermeintlich negativen Punkte anschaue ....

:confused:

Doping ist BETRUG. Warum sollten diejenigen, die BETRÜGEN wollen, so ein System ernsthaft annehmen?

Was soll ich da beschönigen?

Ist ja gut. Das ist doch nicht das Thema, ob Doping Betrug ist.

Ich fordere mehr Kreativität im Umgang mit dem Thema, als immer nur das gebetsmühlenartige wiederholen von Betrugsvorwürfen usw.

Z. B. müssen die Athleten immer für Tests erreichbar sein. Das ist in der Tat eine totale Überwachung und aus meinem persönlichen Empfinden eine gravierende Beeinträchtigung meiner Selbstbestimmtheit. Aus diesem Gedanken heraus, finde ich diese Möglichkeit, den Athleten zur regelmäßigen Einnahme der Marker zu verpflichten, als eine deutliche menschenwürdigere Option. Durch die Wertekontrolle über mobile Devices ist der Athlet wesentlich freier und trotzdem liefert er die geforderte Kontrollmöglichkeit.

Technisch sicher spannend, aber ich bin zu nahe dran am Thema "Security von mobilen Embedded Devices", um an eine Nicht-Manipulierbarkeit zu glauben...

Na, dass die großen der Pharambranche vll. noch mitmachen beim markern, given.

Aber Uschi, so pessimistisch lass mich sein: Es wird immer jemanden geben, der das Geld verdienen will. Die derzeitigen Schätzungen laufen dahin, dass "Der Absatz von EPO im Sportbereich soll den im Medizinsektor um das Sechsfache übertreffen."

Noch Fragen?

Ja mir sind die sicherheits-relevanten Fragen bei mobilen Devices bekannt und auch das mit Doping Geld verdient wird.

Aber sich andererseits nur in die Jammerecke hocken und von dort gegen die böse schlechte weil betrügerische Sportwelt zu wettern, ist auf Dauer auch keine Lösung.

Ich denk, daß man hier massiv Lobbyarbeit betreiben muß, um solche Startups mit wirklich guten Ideen weitere Geschäftsfelder zu eröffnen. In dem z.B. mit NADA/WADA oder sonstwem zusammen, einsatzfähige Kontrolloptionen schaffen.

Ganz ehrlich, mir hängt diese selbstgerechte Klage-/Vorwurfsnummer von einigen zum Hals raus.

Wenn Du es so direkt hören willst: mir hängt die Naivität zum Halse raus, dass man ernsthaft glaubt, das Problem in irgendeiner Form in den Griff zu bekommen.

Wer betrügen will, wird Wege finden. Du tauscht im Übrigen nur die eine Überwachung gegen ein andere aus (die bei unsachgemäßem Gebraucht das gleiche Mißbrauchsrisiko birgt).

Von was für einem Marker sprichst Du und was soll der bewirken? Ich sehe bisher nicht den geringsten Zusammenhang der Meldung mit (Anti-)Doping. Wenn ich das richtig verstehe, tut die Pille absolut nichts anderes als ihre Einnahme zu melden. Und das auch nur, wenn man den Empfänger trägt.

Das ist ein hartnäckiges aber falsches Gerücht.
Kein Sondermolekül im EPO-Mittel

Na, ganz in der Miesepeter-Ecke steh ich ja nun auch nicht. :Huhu:

Allerdings halt ich das Verfahren hier im Fred einfach nicht für praktikabel.

Denn auch wenn viele sagen, Kontrollen bringen nix, dann sollte doch erst mal umfassend & weltweit kontrolliert werden. Gestern gabs ne Statistik der Dopingkontrollen im Gewichtheben zu sehen: In Russland und Aserbaidschan gab es glorreiche 2 Kontrollen, alle bei Meisterschaften, keine im Training. Auch deshalb läge für mich die Priorität erst mal darauf, dass sich der sport selbst ordentlich aufstellt. Richard Pound (ehem. WADA-Chef & jetzt ICO-Mitglied) meinte gestern, man müsse vll. die Gewichtheber mal für ein paar Spiele ausschließen, damit isch der Sport reinigen kann. Das aber klappt auch nicht. Schade.

Isse ganz einfach: Wenn alle Dopingmedis gemarkert wären, könnte man die problemlos nachweisen. Problem erledigt. Den Ansatz gibt's schon verdammt lang, macht bloß keiner.

Das ist klar. Aber ebenso klar ist, dass das niemals passieren wird.
Mir scheint aber, DasOe stellt sich etwas ganz anderes vor, was bisher keiner von uns verstanden hat ...

Glaub ich auch fast... :Gruebeln:

wie wird was gemarkert? wir wollen gerade einen sicheren stabilisator dazugeben, haben aber problem, weil wir bis jetzt keine instabilitaeten ohne gesehen haben. und roche gibt marker in sein produkt? das ist doch unethisch hoch fuenf!

achso, danke!

Das waere dann auch nur der Fall fuer AM, die von ner Pharmafirma kommen wuerden und nicht fuer den ganzen Shice, der in Russland irgendwo in ner Badewanne zubereitet wird.

Ausserdem reden wir immer noch von Medikamenten. Und in die Zulassungsunterlagen muss ich jeden beigefuegten Stoff begruenden (wie beschrieben, ich bin gerade dabei). Selbst fuer Stoffe, die das erste mal im Menschen getestet werden, ist es megaschwer Erlaubnisse zu bekommen. Fuer ein Medikament, das im Patienten landet, ist das unmoeglich.

Klaro! s. oben.

In jede Pille ein Chip - das kann natürlich nicht die Idee sein. Wenig pragmatisch, würde ich meinen.

Aber ich finde die Idee (und Technologie) genial.

Heute sind die Athleten verpflichtet, Blutpässe zu führen, Meldepflichten einzuhalten &c. Wenn sie sich dagegen verpflichten, ein Pille einzuwerfen (die keinen Wirkstoff enthalten muß, aber gerne ein - sagen wir mal - Vitamin enthalten darf), dann können physikalische und chemische Vorgänge des Organismus "online" monitoriert werden.

Unregelmäßigkeiten werden nicht/kaum manipulierbar aufgezeichnet und gemeldet. Und - laßt uns ruhig weiter spinnen, denn mit unseren Smartphones machen wir ja eh den ganzen Tag nichts anderes, wenn auch (noch) nicht innerhalb des Körpers - der Aufenthaltsort wird zurückgemeldet.

Wer mit macht, wird z.B. mit einem gelockerten Meldesystem o.ä. belohnt.

Das ist nur der Anfang von kreativen Einsatzmöglichkeiten - bei weitem nicht das Ende. Aber die Denke des "in jede Pille einen Chip geht nicht, also höre ich auf, mich damit zu befassen" ist, sorry, ein bißchen sehr kurz gesprungen.

Nochmal, die Technologie ist genial, da einfach und versatil. Die Möglichkeiten sind extrem vielfältig.

Sorry, das ist leider etwas zu verkürzt (an dieser Stelle der Diskussion zumindest):

Die FDA hat die Technologie zugelassen. Die CME-Erlaubnis ist ebenfalls vorhanden. Damit kann jedes inerte (d.h. pharmazeutisch nicht wirksame Produkt) damit ausgestattet werden.

Nochmal (siehe auch meinen anderen Post hierzu): Wir reden NICHT davon, alle möglichen Medikamente mit so einem magensaftaktivierbaren Chip auszustatten. Sondern davon, über - z.B. - ein pharmazeutisch inertes Produkt nachzudenken (das gerne auch ein marktfähiges NEM, Nahrungsergänzungsmittel, ist o.ä.), das mit dem Chip andere als pharmazeutische Aufgaben übernimmt.

Leut', Ihr seid doch sonst etwas offener für laterales Denken ... ich bin erstaunt, was für Knöpfe hier offenbar gedrückt werden, wenn das Thema Doping/Anti-Doping mal ganz sachlich-unkonventionell angeschnitten wird *kopfschüttel*

Auch hier: ist leider nicht ganz so einfach - wenn wir nämlich vom Markern echter pharmazeutischer Produkte sprechen (die für Indikationen zugelassen sind, aber zum Doping mißbraucht werden), dann muß das Prinzip des "primum nihil nocere" (zuallerst: nicht schaden), das zentrale Credo des hippokratischen Eides, bedacht werden. Auch von der pharmazeutischen Industrie, die womöglich durchaus auch ein Interesse daran haben könnte, daß ihre Medikamente nicht mißbraucht werden (jaja, laßt diesen Gedanken als Option durchaus mal zu).

Das bedeutet konkret: Ein bereits zugelassenes Medikament müßte mit ensprechenden klinischen Studien (und dem dazugehörenden finanziellen und regulatorischen Mehraufwand) mit Marker nachgeprüft und erneut zugelassen werden, wenn kein verschlechtertes Nebenwirkungsprofil nachgewiesen werden konnte.

Denn: Eine Veränderung der Inhaltsstoffe, selbst zu Markerzwecken, fordert eine Nachprüfung und Nachzulassung.

Was soll das Incentive für eine Pharmafirma sein, wenn sich hier alle anderen, die ein Interesse an so etwas haben könnten (WADA?) nicht mit an den Tisch setzen und überlegen, wie der Mehraufwand ausreichend fair auf verschiedene Schultern verteilt werden kann?

Da kommt doch so eine mögliche Alternative wie hier andiskutiert gerade recht - wenn man denn überhaupt etwas ändern will. Und sich nicht der hier auch geäußerten Meinung anschließen mag, daß das eh alles müßig sei und jeder, der etwas anderes meine, naiv durch die Welt wandere ...

Nix für ungut

Alles ok, ist ja alles sachlich!

Sachlich ists aber auch, auf das finale Problem hinzuweisen, eben, dass es wohl unmgl. sein wird, Zusatzstoffe, Marker etc. verpflichtend durchzusetzen. Unreglementierte, weil illegale Produzenten wird man so nciht erreichen können, also muss man doch weiter testen, insbs. wenn's Substanzen sind, die noch gar nicht zugelassen sind, s. "The Clear", wo es eines Insiders bedurfte, um die Kontrolleure auf die Spur zu bringen. Im Zweifel läuft das EPO ohne marker dann sogar von derselben Produktionsanlage, eben bloß in der Nachschicht.

Es geht nicht darum Medikamente auszustatten, sondern das Produkt ganz offen und direkt an die Athleten zu geben, mit der Auflage dieses einzunehmen.

D'accord mit hazelman (Beitrag #23)!!

Und genau deshalb, weil man illegale Produzenten, illegalen Vertrieb und illegalen Gebrauch von leistungssteigernden Substanzen nicht wird stoppen können - da bin ich ja völlig bei Euch allen -, muß man über anderes nachdenken.

Was sollte LEGALE und verpflichtende Praxis sein, die eine bessere Chance hat, das Ziel (weniger Doping) zu erreichen?

Blutpaß, Meldepflicht - es wird ja durchdekliniert.

DAS war der Ausgangspunkt des Threads, wie ich ihn verstanden habe: Laßt uns eine neue Deklination beginnen, um Wege zu finden, wie der Athlet sich einer für ihn oder sie ausreichend unaufwendingen, aber möglichst steten Kontrolle unterziehen kann, die Hinweise darauf bieten kann, daß etwas im Argen ist oder eben nicht.

DAZU kann man smart technologies - ob nun in Pillenform oder anders - einsetzen.

Das ist die eigentliche Diskussion hier ... oder war es zumindest initial ;-)

Nochmal: Von welcher Technologie sprichst Du? Es gibt keine dopingkontrollrelevante Technologie in Pillenform. Jedenfalls nicht im genannten Artikel. Und ich kann mir auch keine vorstellen. Was soll die im Verdauungstrakt messen?

Argument?

Immer schön eine Frage nach der anderen ...
Blutwerte gehen da wohl kaum. Was sonst?

Hey, wir sind schon in der Zukunft, Leute. Auch wenn der eine oder die andere (ich zitiere) sich das nicht vorstellen kann ;-)

Da schauen wir doch mal auf die WebSite von Proteus Digital Health und finden: Diabetes care

We’re working with metformin, a pharmaceutical used to treat Type II Diabetes, and the most commonly prescribed medication in the world. We map patients’ daily health habits, including medication intake and activity. By adding a wireless glucometer to the system, we can map this information with glucose levels. This provides insight into how people living with diabetes can more easily and effectively care for themselves.

Eine ganze Reihe von physikalischen Parametern kann auf diese Weise gemessen werden. Und wieviel ChipAssay-Technologie bereits in den Analyselaboratorien dieser Welt vorhanden ist und sich - warum nicht? - auf die Proteus-Plattform setzen ließe, um chemische Parameter zu messen, fordert nicht viel Vorstellungskraft.

Will sagen: Warum sagen wir MedicalDevice-Laien* hier eigentlich alle "So, wie das jetzt in einer Pressemitteilung steht, ist das nicht 1:1 für anderes anwendbar", und lassen uns nicht mal auf Querdenkeranstöße wie den von DasOe ein??

Innovation ist, wenn man das Undenkbare macht ... insofern ist das also wirklich eine Innovation, denn ausreichend viele Diskutanten können es nicht denken :-)

*disclosure: okay, zugegeben, bin in Sachen unkonventionelle innovative Ansätze in der Medizin und MedDevice-Technik auch professionell unterwegs...

@bxa: kannst Du mal eine monetäre Größenordnung geben, was solche System kosten? Ist für die Frage, ob das überhaupt nachdenkenswert ist oder nicht ja auch von Bedeutung.

Da geht es m.E. um ein konventionelles Blutzuckermessgerät, das lediglich das Messergebnis drahtlos irgendwohin überträgt. Auch das hat nichts mit irgendwelcher innovativen Antidopingtechnologie und mit automatischer Überwachung im Körper zu tun.

Vom Medical-Device-Fach bin ich auch - deshalb bin ich ja so kritisch :)

Außerdem ist das ganze Konzept "so eighthies" - wir haben ein Prozess/Menschenproblem (Menschen betrügen mit Doping und es ist schwer, dies nachzuweisen) und behaupten, wir hätten eine (hoch-)technische Lösung. Mit der Masche ist zwar schon sehr viel Software verkauft worden, ob damit auch die ursprünglichen Probleme gelöst wurden, ist deutlich weniger sicher (es gibt z.B. keine belastbaren Daten darüber, ob es wirklich Geld spart, eine Firma mit SAP-Software zu steuern.....). Auch die hier im Thread diskutierte Technologie ist keine "silver bullet", da sie nicht an der Grundtatsache rüttelt, dass im Sport zu viele Leute von durch Doping erzielten Ergebnissen profitieren, die eigentlich Doping bekämpfen müssten....

Es sind jetzt eine ganze Menge Denkanstöße gekommen - ich ziehe mich damit jetzt mal in meine Denkbude zurück (u.a. um darüber zu sinnieren und ein Modellierungen hinzuhauen, die dann auch die Fragestellung von drullse adressieren kann - was dann aber leider unter das Thema Vertraulichkeitsverpflichtung fällt).

Ich finde ja Diskussionen und Diskurse ganz prima, gerade wenn man eben nicht einer Meinung ist, der eine "eighties" denkt, der andere "future" ist ... Nur so kann man die olle Gleichung Gleiches + Selbes + nochmalige Bestätigung = noch immer nichts Neues mal durchbrechen.

Daher versuche ich jetzt mal Gleiches + Neues (Technologie) + Eures (Fragen/Gedankengänge) + Altes (aus anderen Bereichen) zu denken ... und das hat dann vielleicht doch ein paar Antworten auf ein paar der hier gestellten Fragen.

Ehrlicher Dank an alle hier :Huhu: