Recht am eigenen Körper?
 

Der Bundestag fordert gesetzlichen Schutz für Beschneidungen.

Begründung: „Jüdisches und muslimisches religiöses Leben muss weiterhin in Deutschland möglich sein.“

Ich finde es bedenklich, dass in einem Staat wie dem unseren religiöse Riten über den Schutz der körperlichen Unversehrtheit Minderjähriger gestellt werden. Und das von einer Mehrheit des Parlaments... :Nee:

Man ist wohl der Meinung, dass die Mehrheit der Bevölkerung aus religiösen Spinnern besteht und will sich das Wahlvolk nicht vergraulen. Brechreizerregend.

Die Beschneidungen eignen sich halt medial gut als Aufhänger, das es sich um einen sichtbaren körperlichen Eingriff handelt. Vielleicht müssen wir den Schutzgedanken jedoch erweitern und auch seelische Beeinflussung kritisch hinterfragen. Und zwar bezüglich aller Ideologien wie Islamismus, Katholizismus, Kapitalismus, Kommunismus, Nationalismus und so weiter. Alle diese "Ismen" haben bei Kindern, die sich mit diesen Dingen nicht kritisch auseinandersetzen können, nichts verloren.

Grüße,
Arne

Ich finde diese Haltung des Parlaments auch sehr beängstigend und traurig! Das Problem ist, dass eine große Gruppe aus Muslimen und Juden besteht und deshalb für die Beschneidung ist, dann eine andere große Gruppe sich nicht vorwerfen lassen möchte, die Religionsfreiheit (insbesondere von Juden) einzuschränken und dann ist die Gruppe derer, die rational - auf dem Boden des Grundgesetz stehend - auf den Fall schauen ziemlich klein.

Daß damit auch der legalen Beschneidung von Mädchen in Deutschland die Tür geöffnet wird, wird noch nicht mal diskutiert. ;(

Überall wird von einem Eingriff in die Natur bzw. in die Schöpfung gewarnt - aber bei Beschneidung ist es was anderes. Kein medizinischer Grund vorhanden und es wird an Kindern herumgeschnitten und Ihnen glauben gemacht, das wäre toll. Und da ja gern aus lauter Toleranz zurückgesteckt wird und alle Kulturen wichtiger zu nehmen sind als das was in der westlichen Welt üblich ist, werden jetzt auch Religionen wichter als Jugendschutz. Aber wenn in einem Klassenzimmer ein Kreuz hängt, muß es abgehängt werden. :Nee:

Und ganz provokant: Hätte Gott gewollt, daß irgendwelche Hautstücke fehlen, dann hätte er es sicher gleich selbst so gemacht und es nicht dem Bodenpersonal überlassen.

Ich wag mal ein contra einzuwerfen: was waere wenn jahrtausendealte kulturelle Identitaet, durch einen symbolischen Akt der geringes Schadenspotential hat, einfach mal eine hektisch zusammengezimmerte Gesetzesinterpretationsvariante locker schlaegt (wobei man mal fragen kann, warum das jetzt gerade hochkocht)


m.

Hmm, bin total zwischen Anja's und merz's Argumenten hin und her gerissen. Gibt es nicht doch einen medizinischen Aspekt? Mir wurde mal erzählt, und den USA werden die meisten Babies bei der Geburt beschnitten um einer Phimose vorzubeugen. Also ist das ja grundsätzlich nichts schlechtes, im krassen Gegensatz zur Beschneidung bei Frauen.

Zum Thema geringes Schadenspotential das
http://www.nytimes.com/2012/03/08/ny...on-ritual.html

und das hier
http://endmalecircumcision.blogspot....bleeds-to.html

Solange es erlaubt ist, seine Kinder hemmungslos verfetten zu lassen oder während der Schwangerschaft zu rauchen und Alkohol zu trinken, finde ich es übertrieben über so ein Stückchen Haut einen riesigen Aufriss zu machen. Edit: Oder Masernpartys zu feiern und fröhlich als Impfverweigerer die Krankheiten weiterleben zu lassen, die in Entwicklungsländern längst ausgerottet sind.

Dieses Thema ist doch nur dazu geeignet mal wieder einen riesigen Keil zwischen verschiedene Bevölkerungsgruppen zu treiben. Es war ja gerade so schön ruhig mit den Muslimen. Also wieder was ausgraben.

Natürlich ist das an sich ein überlegenswertes Thema und meiner Meinung hat ein Kind vor allem auch eine negative Religionsfreiheit (also das Recht darauf, in Ruhe gelassen zu werden), aber absofort ist dann halt jede Beschneidung medizinisch indiziert und dann wieder OK?

Ob man nun Mitglied im Klub der Präputianer ist oder nicht ist doch eigentlich egal - dass es nicht schön ist vor 200 Verwandten diesen Akt vorgenommen zu bekommen ist doch seelisch viel schlimmer und das eigentliche Verbrechen. Genauso ist es aber doch, wenn Kinder mit 14 genötigt werden, zur Konfirmation zu gehen etc..

Naja, ist im Endeffekt wieder viel Scheinheiligkeit im Spiel und ein nettes Thema für's Sommerloch.

@schnodo: das waren dann mal die "Hausgeburten": wenn es verboten wird fuer Aerzte wandert es in die Hinterzimmer, mit den da dokumentierten Folgen, ueberzeugt mich nicht

m.

Wie es scheint, kann man noch eine Million Metastudien zum Krebseffekt (m/w) durchanalysieren, das ist auch eine Dimension, lassen wir das, das ist unentschieden, unentscheidend

Dafür das es eine Woche nach dem Urteil des Gerichtes gebraucht hata hier diskutiert zu werden, kann es nicht sonderlich wichtig sein.

Heinrich

Vielleicht einfach mal zur Erinnerung wie lange es braucht, bis überlieferte Vorstellungen über die Rechte Kinder / Jugendlicher sich ändern:

Das Züchtigungsrecht der Eltern wurde erst im Jahre 2000 in DE gesetzlich abgeschafft und durch die "gewaltfreie Erziehung" im BGB ersetzt. Und hier gibt es bei Gesetzesübertretungen (ausser bei erkennbaren Misshandlungen) in der Regel keine Strafen für die Eltern, sondern im besten Fall 1 pädagogisches Gespräch im Amt.
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperstrafe

Die entscheidende Frage ist doch, ob Moslems und Juden selbst überzeugt sind bzw. werden können, dass es für die Kinder besser wäre, wenn sie mit 14 oder später die Beschneidung mit/selbstentscheiden, und dass das Kind ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Ob Strafen für die Eltern bei Übertretung wirklich helfen, bei den Eltern eine andere Einstellung zu schaffen, ist unter Fachleuten durchaus strittig. (siehe Diskussion Strafe als Mittel bei Eltern, die nach dem Motto: "ein Klaps hat noch keinem geschadet" ihre Kinder traktieren).

-qbz

Ps:
ich bin übrigens auch entgegen meiner späteren Überzeugung gleich nach der Geburt getauft worden, "erhielt" im frühen Schulalter die 1. K. und musste 18 Jahre warten, bis ich aus dem Verein wieder austreten konnte. :-) .

Hab' ich irgendwas überlesen, wer fordert das?

Ohne den Einfluß des "Bodenpersonals" läge unsere Lebenserwartung bei gut vierzig Jahren, und die Säuglingssterblichkeit um den Faktor zehn bis zwanzig höher als heute bei uns.

Ich würde nie auf die Idee kommen, ein Kind beschneiden zu lassen, mir ist aber sehr wohl bewußt, dass dies in vielen Kulturen eine Tradition ist, die ungefährlicher ist als Tattoo stechen.

Und der Versuch, Menschen jahrtausendealte Tradition mit Gewalt auszutreiben hat in Deutschland traurige Tradition - es gab eine Zeit, wo man dies mit gelben Sternen an der Jacke praktiziert hat.

Ich würde mir wünschen, dass bei Steuererhöungen oder Einschränkungen der Bürgerrechte mal so argumentiert wird - lieber keine Steuererhöhung weil sonst mehr hinterzogen und Kapital ins Ausland geschafft wird. ;)

Dass es immer Menschen geben wird, die Gesetze nicht befolgen oder umgehen, kann keine Begründung dafür sein, keine zu erlassen.
Dazu muss ich sagen, dass ich eher ein Freund von mehr persönlicher Freiheit und deutlich weniger Gesetzen bin. Wo es aber um die Grundrechte geht, und dazu gehört eben die körperliche Unversehrtheit, ganz besonders derjenigen, die nicht selbst ihr Recht einklagen können, kann der Schutz nicht groß genug sein.

Die Aliierten haben den Deutschen mit Gewalt die mindestens "1000 Jahre" alte Tradition der Judenverfolgung ausgetrieben, was ich für eine gute Sache halte. Änderung von Traditionen mit Gewalt ist also gewissermaßen ein Erfolgsmodell.

Was allerdings der Holocaust damit zu tun hat, dass man Säuglinge vor Verstümmelung schützen möchte, will sich mir nicht erschließen.

Genau mit diesen Sätzen kann man die Deutschen doch immer und überall wunderbar zum Schweigen bringen.

Danke qbz für die Ausführungen zur gewaltfreien Erziehung. Auch das ist tief in der Bibel und in den Kopfen vieler Menschen verwurzelt. Eine lange Tradition, daß man Kinder schlägt - die in anderen europäischen Ländern auch noch üblich und verbreitet ist. Aber deswegen schützenswert?

Die Beschneidung von Mädchen ist überhaupt nicht in der öffentlichen Wahrnehmung. Es geht jetzt um die Beschneidung von Jungen - aber es ist nur ein kleiner Schritt bis zur Genitalverstümmelung von Frauen - die ja angeblich auch im Koran stehen würde und jahrhundertelange Tradition hat. Wenn das eine Kultur ist und schützenswerter ist als die Unversehrtheit eines Kindes, dann ist die Gefahr groß, daß es uns auch als Kultur und harmlos verkauft wird, wenn man kleine Mädchen verstümmelt. Ist doch auch nur ein Stückchen Haut, das Mädchen ihr Leben lang Schmerzen haben läßt und ihnen jegliche Möglichkeit zur Lustempfindung nimmt.

Anja

Offtopic:
Sorry, was heisst "den Deutschen"? Die vielen Juden in Deutschland zu Zeiten der Weimarer Republik waren alle Deutsche genauso wie heute die meisten Moslems in Deutschland.

Zu Zeiten der Weimarer Republik gab es antisemitische Einstellungen und Verbände (wie auch in anderen Ländern Europas), aber keine Judenverfolgung in DE.

-qbz

Fakt ist mal, zumindest habe ich das mal gelesen:
Es gibt mehr beschnittene, als unbeschnittene Männer auf dieser Erde.
Und gleichzeitig kam in diesem Text auch folgende Aussage vor:
Beschnittene erkranken fast ausnahmslos nie an Peniskrebs!
Ich kann das zwar nicht beweisen, aber es scheint was dran zu sein:
Das, das bischen Haut, wenns weg ist, kein großer Nachteil ist, höchstens ein kleiner Vorteil!
Hygienischer kanns auch sein!

Welcher Moslem oder welcher Jude hat sich denn schon mal bei seinen Eltern über die vorgenommene Beschneidung beschwert?

Habt ihr schon mal sowas gehört???

Muß ein Staat, der sich als so tolerant darstellt, sich in alles einmischen?
Zumal die Masse, der Deutschen, weder zur einen noch zur anderen Glaubensgemeinschaft gehört!

Achja, und hat sich ja bis jetzt keiner von den Männern hier getraut das zuzugeben, ich bin auch nicht mehr "mit"!

Habs auch nie vermist!:cool:

Die Beschneidung von Mädchen ist m.E. sehr wohl in der öffentlichen Wahrnehmung, aber nicht in der öffentlichen Diskussion, weil es darüber in D bzw. in Europa nix zu diskutieren gibt.

Klingt "dem Deutschen Reich" für Dich besser? Ich habe keine Zahlen parat, kann mir aber nicht vorstellen, dass nach den "Säuberungen" noch eine nennenswerte Zahl Juden in der deutschen Bevölkerung vertreten war als Deutschland den Zweiten Weltkrieg verlor.

Diejenigen, die am meisten Grund dazu gehabt hätten, haben die Prozedur leider nicht überlebt.

Gibts da Zahlen darüber?

In aller Regel werden heute in Deutschland Beschneidungen im Krankenhaus oder in ähnlichen Einrichtungen, unter fachmännischer, d.h. ärztlicher Aufsicht in Vollnarkose durchgeführt!
Die Gefahr einer Nachblutung, besteht natürlich immer, aber wenn man Moslmes und Juden durch ein generelles Verbot, der Beschneidung, in die Illegalität drängt, dann gibts mit Sicherheit in Zukunft, mehr Probleme nach diesem Eingriff!
Der in aller Regel, eigentlich völlig unproblematisch verläuft!

Wahrscheinlich gibts mehr Probleme bei schlecht ausgeführten Piercings!

ich musste dabei sofort hierdran denken:

http://www.stern.de/panorama/spassre...n-1705651.html

-> du willst hier etwas durchsetzen?! mach ne religion draus!:Lachanfall:

Offtopic:
Sicher. Die Nazidiktatur, der staatliche Terror und Völkermord wurde beseitigt. Wer aber antisemitische Einstellungen hatte, behielt sie leider meistens auch. Diese liessen sich nicht per Gewalt "austreiben" wie der Terror der Naziherrschaft, die als Diktatur halt nur durch Gewalt beseitigt werden konnte.
Aber mir persönlich scheint sowohl der ursprüngliche Vergleich wie Deine Antwort darauf als Begründung für Strafen (staatliche Gewalt) bei Beschneidung von Jungs auf Veranlassung der Eltern viel zu weit hergeholt.

Eine Änderung der Einstellungen der Eltern zugunsten des Kindesrechtes ist halt vermutlich nicht über den Weg der Bestrafung zu erreichen, nach Meinung der meisten Fachleute.

-qbz

haha, die Ösis, echt ne nette Story. Die ist so schön daneben, einfach lustig!

Ist Triathlon nicht auch ne Religion?
Zumindest bei dem Ein oder Anderen hier?

Keine Ahnung, mir haben Berichte über Einzelfälle gereicht. Würde es Deine Einstellung ändern, wenn Du wüsstest, dass jährlich 100 Kinder daran sterben? 1000?
Ich glaube nicht, dass Todeszahlen hier irgendeine Meinung ändern. Es geht um's Prinzip, den Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit.

Das mag sehr wohl sein, allerdings habe ich noch keine Berichte über Eltern gehört, die ihre Kinder zum Piercing gezwungen haben.
(Ich gehe davon aus, dass das Ohrlochstechen durch die Großmutter kein aktuell ausgeübtes Verfahren mehr ist.)
Wenn es aber so wäre, dass Eltern ihre Kinder zum Piercing zwingen, dann wäre ich genauso dagegen wie gegen jegliche Form der Genitalverstümmelung oder sonstige Kindesmißhandlung.

Dass ich die Angst vor der Flucht in die Illegalität nicht als Argument gelten lasse, hatte ich bereits gesagt. Unter diesem Gesichtspunkt könnte man sich nahezu jede gesetzliche Regelung sparen.

Nur so als Gedanke, um meine Einstellung verständlich zu machen: Genitalverstümmelung bei Mädchen, die ja auch nicht erlaubt ist, wird vermutlich dennoch durchgeführt, mit den von Dir angeführten Folgen. Wäre es also eine gute Idee das Abtrennen der Klitoris bei kleinen Mädchen straffrei zu stellen und so das Risiko zu verringern?

Ich hatte auch den Eindruck, dass die Aussicht auf Wiederholung des Holocaust deutlich verfrüht in die Diskussion eingebracht wurde. Darauf und auf - auch immer gerne genommen - Nazi-Vergleiche gibt es nach meinem Kenntnisstand keine angemessene Reaktion. ;)

Um zum Thema zurückzukommen: Ich glaube auch nicht, dass sich viel bewegen wird, aber ich finde es zumindest gut, dass darüber gesprochen wird. Auch wenn meine Meinung noch nicht mehrheitsfähig ist, vielleicht ändert sich auf lange Sicht doch etwas. Steter Tropfen höhlt den Stein. Als ich eingeschult wurde, war es zwar nicht üblich, dass der Klassenlehrer die Kinder verprügelte, aber wenn es mal eine Ohrfeige gab, dann war das kein Drama. Da hat sich zum Glück auch einiges geändert.

also ICH finde es auch sehr bedenklich für deren seelische unversehrtheit, wenn kindern in der dritten klasse gesagt wird, dass sie bestimmt schlimmes getan haben und deswegen den lieben gott in der beichte um verzeihung bitten müssen...:Huhu:

Ein interessanter Gedanke, den ich gern noch einmal aufgreifen würde. Ich bin zwar nicht getauft, aber in früher Kindheit evangelisch erzogen, und jetzt atheistisch. Ich sehe eben bei der Beschneidung neben der Dimension der Körperverletzung, die religiöse Selbstbestimmung. Somit würde ich die Beschneidung von Kleinkindern gemeinsam mit der Taufe zur Debatte stellen. Man könnte doch solche Riten ab einem gewissen Alter erlauben, so dass sich ein Mensch aus freien Stücken dafür entscheidet.

Was Anja hier vorbringt, war auch mein erster Gedanke.
Die Beschneidung (es ist eher eine Verstümmlung) von Mädchen
wird auch aus "religiösen" Gründen durchgeführt.
Wie will man argumentieren, dass das eine erlaubt und das andere verboten sein sollte.

Meiner Meinung nach reden wir hier aber über 2 grundverschiedene Sachverhalte, die in der Auswirkung auf das Individuum nicht vergleichbar sind.

Für das, was den armen Mädchen angetan wird, gehört "das Pack" (meiner Meinung nach) hinter Schloss und Riegel.:Nee:

So ist es. Bei Jungs gibt es nach meiner Kenntnis im Normalfall keinerlei Nachwirkungen, wenn kein Kunstfehler vorliegt oder zufällig negative Folgen eintreten, bei Mädchen sind diese gerade beabsichtigt und treten regelmäßig auch ein. Deshalb kann man den Vorgang bei Mädchen auch nicht diskutieren.

Was die Beschneidung von Mädchen betrifft, besteht Konsens, dass das als Grundrechtsverletzung der körperlichen Unversehrtheit und als gefährliche bis schwere Körperverletzung gilt, somit unter Strafe gestellt ist. Faktisch ist aber bisher in DE noch nie jemand deswegen bestraft worden, in Einzelfällen gerade mal die Ausreise von Mädchen den Eltern per Familiengericht untersagt worden (wenn z.B. sich das Mädchen vor der möglichen Beschneidung an eine Vertrauensperson wendet und diese dann das Jugendamt informiert)

Von der rechtlichen Situation bestünde auch überhaupt kein gesetzlicher Handlungsbedarf bei der Beschneidung von Jungs, wenn jetzt nicht die Ärzte bzw. Ärzteverbände nach dem Kölner Urteil meinten (es gab bei der Beschneidung Komplikationen und war nicht medizinisch indiziert, deswegen Körperverletzung), die Situation wäre für sie zu unsicher und sie dafür quasi eine gesetzliche Ausnahmeregelung vom Grundrecht wollen. (wie z.B. zur Blutentnahme bei Alkoholverdacht im Verkehr oder beim Schwangerschaftsabbruch) .

Das explizite straffrei Stellen, indem man Ausnahmen vom Grundrecht schafft, finde ich persönlich auch falsch, es sollte nicht aus religiösen Gründen begrenzt werden.
Ich würde mir aber vor allem von den geeigneten Stellen viel mehr Information, Aufklärung und Beratung der Eltern wünschen und eine aktivere Zusammenarbeit mit denjenigen Moslems, welche ihren Jungs die Entscheidung ab 14-16 selbst überlassen.

-qbz

Es ändert aber nichts daran, dass es ein Eingriff aus religiösen Gründen ist, der aus medizinischer Sicht nicht nötig ist.
Du darfst vom Gesetzt nicht hergehen und Unterschiede bei den Geschlechtern machen.

Warum darf man nicht diskutieren, dass es ja die Möglichkeit gibt eine Beschneidung zu machen, wenn die Jungs volljährig sind ?

Ok, einer von Millionen und zum Schluß, wars garnicht mehr so schlimm.
Meine Mandeloperation hat mir auch nicht gefallen, aber da war ich gerade mal 3 Jahre alt und sie war natürlich medizinisch begründet.

Aber wie ich schon mal vorher erwähnte, beschnittene Männer erkranken so gut wie nie, am Peniskrebs!

Ist doch ne Art Prophylaxe! Und hygienischer ist es auch!
Kann mir einer erzählen was er will, ich habe das Glück ich kenne beide Seiten!

Na in Deutschland hat man freie Religionswahl, ab 14 Jahren richtig?
Da könnte man es ja auch noch machen, wenn derjenige das möchts, so als Kompromiss!

Ich finde auch , dass das ein guter Kompromiss wäre.:)

Du hast 2 Penise und einer ist beschnitten und einer Nicht ?

Hygenischer ist es nur wenn man sich nicht wäscht... und selbst ein ungewaschener beschnittener Penis ist nicht hygenisch....

und bei dem Vergleich mit dem Peniskrebs bist du leider einer urban Legend aufgessen....

100% Zustimmung.

haha, der war gut! Keine schlechte Idee, wo kann man den bestellen, bei Ebay oder Amazon?:Lachanfall:

So, dann ist das eine Legende, na gut, ist mal wieder der Beweis, nicht alles was im Netz steht ist korrekt!