Elektroautos
 

Ich las gerade ein Kurzinterview mit James Blunt (god forbid) in Dublins "metro" Kostenlosblatt. Er bruestete sich damit, dass er bei einem Aufenthalt in LA nur ein Elektroauto fuhr. O-Ton: "...there was no petrol or exhauste fumes."

Immer oefter stosse ich auf derartige Aussagen. Klar, Strom kommt ja aus der Steckdose, da raucht ja auch kein boeses CO2.

Weiss jemand wie die Energiebilanz tatsaechlich ist? Ist natuerlich auch abhaengig von der Stromgewinnung, aber vll. gibt es da ja Orientierungswerte.

Bedankt!

dude

P.S. Auch in der "metro", Kobe Bryant nach einem Hommage-Spiel Lakers gegen Celtics in 80er "kurzen" Basketballhoeschen: "I don't know what it feels to wear a thong, but I imagine it feels sth like that." (bring back the speedo - not.)

Naja, kommt immer auf die Art der Stromgewinnung an.
Setze mich da auch gerade ein wenig mit auseinander, aber unterm Strich, bedeutet es wohl immer eine tendenziell negative Bilanz.
Alles andere wäre ein Perpetuum Mobile und es geht letztlich darum, die negative Bilanz dabei so positiv wie möglich aussehen zu lassen.
Brennstoffzelle mit Wasserstoffbetrieb: irrsinniger Energiebedarf bei der Gewinnung von Wasserstoff. Bereitstellung der Energie durch Solarzellen? Die Herstellung einer Solarzelle benötigt mehr Energie, als sie jemals in ihrem Leben abgeben kann...
So geht das immer weiter.
Betrachtet man die Geschichte im kleinen Umfeld, kommt man natürlich mit n paar Cent aus der Steckdose n paar hundert Kilometer weit, aber die Speicherung in Akkus ist dann ja auch wieder nicht ganz ohne, denn so wirklich gesunde Sachen findet man inner Batterie ja nu auch nicht.
Selbst die Energiebilanz von Holz/Bäumen als Brennstoff, die ja neuerdings wieder geschönt dargestellt wird, geht nach hinten los, wenn man berücksichtigt, dass die Natur nicht vorgesehen hat, dass das Holz mit der Kettensäge geschlagen wird, mitm Kran aufn LKW geladen, mitm Spalter und ner Kreissäge zerteilt wird und letztlich noch aufm LKW in den Haushalt geliefert wird...

Was mich aber ernstlich mal interessieren würde: Pumpspeicherkraftwerke
Da werde ich demnächst mal ans Nachlesen gehen.

Ja, man muesste den Wasserstoff eben mit regenerativ erzeugtem Strom synthetisieren, zum Beispil mit Wind- oder Wasserkraft.

Das stimmt nicht. Die Energiebilanz ist auf jeden Fall positiv. Das hat auch nichts mit perpetuum mobile zu tun. Zudem stellen in Deutschland schon Firmen neue Solarzellen mit Solarstrom her. IMHO sollte man aber viel mehr in Richtung Solarthermik forschen. Da gibt es ein paar Kraftwerke, die sehr gut funktionieren, zudem lässt sich so auch Strom im großen Stil generieren. Leider braucht man dafür immer noch Sonne. Ein wichtiger Punkt ist immer noch die Energiespeicherung, aber da gibt es auch ein paar Ansätze.
Sowas wird zum Beispiel in der Eifel gemacht. Mit dem Strom der in der Nacht eh "über" ist, wird Wasser aus tieferen Seen/Flüssen wieder in höhere gepumpt. Eine gute Idee ist auch, dass man nicht direkt in jedem Windrad Strom erzeugen lassen könnte, sondern die Windräder zum Antrieb von Verdichtern nutzt. Die komprimierte Luft kann man gut speichern und je nach Bedarf durch Turbinen leiten. Das ist aber im Moment wohl noch im Entwicklungsstadium.

FuXX

Danke Wurzi, doch so weit wollte ich noch nichtmal gehen (da muesste man noch die PKW-Herstellung miteinberechnen - macht schlagartig ein 15jaehrigen Golf aus Energiegesichtspunkten wieder attraktiv).

Gibt es einen Durchschnittswert, zB fuer Deutschland, welche CO2-Ausschuettungen bei der reinen Gewinnung von Strom fuer 100km Stadtverkehr im Elektroauto anfallen?

Einfach mal googeln:

http://www.elektro-auto.net/index.ph...23&Itemi d=44
zugegebenermassen nicht ganz objektiv ...

http://www.dgs.de/1763.0.html

http://www.leven.lu/index.php?option...5&Item id=283

Interessant wäre auch die Untersuchung von Hybrids ...

Ach ja, und es lief grad Jams Blunt im Radio. Was für ein Zufall. Dieser alte Schnulzenjodler, Jammerlappen, Schwiegermuttergrüßer, Frauenversteher ...

wozu haben wir dich? allemal besser als dieser google (meist ein unfreundlicher, ungehobelter und sehr nuechterner zeitgenosse mit einem hang zum kommerziellen).

bedankt!
dude

Die ganz großen Unterschiede zwischen "the grip" und google sehe ich nicht. Gut, er ist des öfteren nicht so nüchtern, aber der Rest...:Huhu:

schwieriges thema, in der tat.

was solarzellen angeht, der verbrauchen in der produktion ungefähr so viel energie wie sie durchschnittlich in 5 Jahren produzieren...also rund 1/3 der nominellen Lebensdauer fliesst in die Produktion.

ich denke dass wir uns langfristig von der sonne als direkten energiespender verabschieden müssen, ausser für insellösungen oder in sehr viel südlicheren regionen. Da kommt einfach nicht genügend Leistungsdichte...bei gutem wetter 1KW/m² (sehr optimistisch) da brauchts quadratkilometer um n GW bereitstellen zu können.

nunja, die araber fangen an viel in erneuerbare energien zu investiern weil sie erkannt haben dass das öl nicht mehr ewig so viel geld abwerfen wird.

insgesamt is das thema aber sehr komplex und n elektroauto so einfach zu bilanziern indem man den heutigen co2 ausstoß bei der stromgewinnung zu grunde legt ist wohl nicht legitim.
zum einen muss es wohl langfristiger gesehn werden, wie lange fährt man so nen hobel, und wie wird bis dahin im mittel die co2 bilanz sein, wie viel energie frisst die herstellung und wartung tatsächlich etc. pp

seis drum, wenn ichs mir leisten könnte würd ich nen tesla roadster fahrn, öko hin oder her :Cheese:

Mal ganz ketzerisch: Die CO2-Bilanz von fossilen Brennstoffen an sich ist auch neutral. Die ganzen Viecher, die da unten seit Millionen Jahren verrotten, haben auch mal CO2 verbraucht und sei es nur durch die sauerstoffproduzierenden Pflanzen, von denen sie sich bis zu ihrem Tode ernährt haben. Es kommt mit der Neutralität nur auf die Länge des betrachteten Zeitraums an. Nichts ist weg, alles ist nur woanders. Bei Holz/Bäumen denken wir halt nur in dem Zeitraum unseres eigenen Lebens und sind damit unglaublich stolz auf uns.

Mindestens genauso wichtig wie die Gewinnung der Energie ist es, die Menge der Energie, die wir verbrauchen, zu reduzieren.

Thorsten
(fühlt sich bei 18 Grad in der Wohnung eh viel wohler als bei 20 Grad :))

the grip:quaeldich: :quaeldich: :quaeldich:pioto

okay, da steig ich ma ein
das CO2 is gar nicht unser problem, bzw. nicht allein. Viel schlimmere treibhausgase und stickoxide werden durch biologische kraftstoffe (um beim beispiel auto zu bleiben) vermehrt freigesetzt was den klimawandel nicht nur nicht bremst, sondern darüber hinaus noch beschleunigt.
Die schwefelfreien Kraftstoffe führen heute schon zu nem nachlassen der schwefelkonzentration in der Luft und begünstigen damit ebenfalls den Treibhauseffekt da der fehlende schwefel keine UV-strahlen mehr reflektieren kann.

am besten wir ziehn unter die erde, dann kann uns das klima mal egal sein und warm isses dort auch immer(abhängig von der tiefe)

Genau , und ich denke das kann uns mut machen , den auch wenn die Bilanz "noch" Negativ ist wird sie bald Positiv sein , und darum geht es ja. Denn wenn die Öl Reserven um 2030 aufgebraucht sind (müssen und) werden wir weiter Fahren.

Ich gehe sogar noch weiter und sage das der Plan ohne Öl und mit wenniger Treibhausgasen schon in der Schublade liegt , aber das ist was Anderes...

Man braucht die Sonne , aber 30 Grad ändern nix , es geht um die UV Stahlen. 30 Grad brauchst du für Warmwasser Aufbereitungsanlagen.

Imho ein entscheidender Punkt, der in der Diskussion immer total vernachlässigt wird, ist die Lärmemission der Autos mit Verbrennungsmotor. Was interessiert mich CO2?! Mir würd's schon reichen, wenn die Kiste leise ist...

Das hab ich ja damals beim Transrapid schon nicht verstanden: Kein Mensch will 400 fahren, aber alle wollen leise und bequem ans Ziel. Ich hätte auch die Gleis-Anwohner im Hunderterpack kostenlos ins Emsland gekarrt. Aber erzähl das mal einem deutschen Inschenör...

Da gehe ich von aus, habe aber gerade heute dieses Thema aus aktuellem Anlass mit einem Kollegen diskutiert. Mich würden mal Zahlen interessieren. Der Energieaufwand zum Ziehen der Siliziumblöcke, Herstellung und Wiederaufbereitung der notwendigen Chemikalien und Befeuerung diverser Brennöfen etc. ist enorm. Von der sonstigen Belastung der Umwelt mal ganz zu schweigen (viel bis extrem viel Chemie nötig, Flusssäure, Cadmium etc. pp.)

Und deshalb bin ich persönlich auch eher dafür:
Und würde mir persönlich auch nur Thermie aufs Dach schrauben und keine Voltaik. Ist preiswerter, rechnet sich viel schneller und das Wichtigste: ich kann es selbst direkt nutzen. Den erzeugten Strom hingegen muss man (im Moment zumindest) einspeisen. Zu einem diktierten Preis. Die Technik ist noch nicht so weit, dass man den erzeugten Strom mit vertretbarem Aufwand sinnvoll speichern und selbst nutzen könnte, leider.

Interessantes Feld. Falls jemand Zahlen hat: her damit! :)

Ok, das ist mal ein Anhaltspunkt. Quelle? Die 15 Jahre stimmen nach meiner Kenntnis nicht. Die sollen auf jeden Fall länger halten. So um die 25 bis 30 Jahre wird ein gewisser Output garantiert, glaube der Nennwert nimmt um 10 bis 20% ab in diesem Zeitraum. Je nach Technologie und Qualitätsanspruch des Herstellers. Momentan könnte übrigens weit mehr verkauft werden, als sich überhaupt produzieren lässt. Der Engpass ist das Silizium, irgendwie ham die vergessen genug Fabriken zu bauen wo die Blöcke gezogen werden :Maso:

Das ist der Punkt! Erneuerbare Energien, alles schön und gut. Aber ohne bewussten Umgang mit den Ressourcen geht es nicht. Und das beste daran: wir können heute direkt damit anfangen. Und es kostet nicht mal (unbedingt) was. :)

Zum E-Auto: ich sehe die Vorteile der Lärmreduzierung und die Abgase werden aus den Städten raus verlagert. Falls wir Möglichkeiten finden, genug Strom "umweltneutral" herzustellen, könnte das E-Auto einer großen Zukunft entgegen fahren. Aber eigentlich glaube ich das nicht so recht... Ich denke in Bezug auf individuelle Mobilität muss noch ein gewisses Umdenken erfolgen.

man muss keine blöcke mehr ziehn, die zeiten sind eigentlich vorbei
inzw. geht man aber teilweise noch n schritt weiter und bedampft einfach n trägermaterial mit n paar µm silizium, reicht schon für die stromproduktion, is aber noch nich so ganz spruchreif.

das mit den 25-30 jahren hab ich so jetzt noch nicht gehört, bin da aber auch nicht mehr auf dem laufenden. Das letzte mal dass ich mich damit befasst habe liegt inzw. so lange zurück dass die firma bei der ich damals war 3 mal den namen gewechselt hat

was die einspeiserei angeht...du kannst schon selbst nutzen wenn du willst, nur dass sich das nicht rechnet.
wenn du einspeist bekommst für ne kwh über 40 cent und kaufst vom anbieter für unter 20 cent, selbst wenns megahyperökostrom ist. erst durch das erneuerbareenergien gesetz und die daraus resultierenden einnahmen die von allen nicht stromeinspeisern gezahlt werden rechnet sich die sache überhaupt. es wird dich allerdings niemand daran hindern dir einfach n paar autobatterien damit aufzuladen und deinen eigenen strombedarf damit zu decken

solarthermie is schön und gut, aber damit läuft mein auto nicht(is eigentlich gelogen weil ich gar kein auto hab, aber ich hoffe man versteht worauf ich hinaus will)
solang wir photovoltaisch nicht auf mehr als die 15% wirkungsgrad kommen bei denen wir derzeit in der großserie sind, und mit derzeitiger technik is sogar theoretisch nicht viel mehr als 30% drin, so lange is das thema eigentlich uninteressant.

sind ja nicht nur die zellen selbst, die ganze steuerung, speicherung usw. is extrem aufwändig.

was lärmreduktion bei pkw angeht, da wird eigentlich massig dran gearbeitet, InMAR (InMar.eu) wär da so ein beispiel, gerade bei den elektroautos stellt der fehlende lärm aber n großes problem dar weil z.b. Blinde oder auch tiere fahrzeuge nicht mehr wahrnehmen würden und auch nich beeinträchtigte menschen orientiern sich im straßenverkehr stark nach gehör. Das kann man nicht einfach kappen

transrapid...also ich würd gern mit 400 sachen von hier nach anderswo fahrn, dann könnt man sich den kompletten innereuropäischen flugverkehr sparn weil man mit einchecken und co nicht schneller wär

Nun ja, es werden ja auch nicht jeden Tag Hunderte von Menschen von fast geräuschlosen Fahrrädern überfahren.

Mein Reden. Aber mann muss ja gucken, wo man Mehrheiten herkriegt. Und die gibt's über den Lärmfaktor. Aber solange die Bahn nicht gewünscht ist, wird das nix. Egal, ob's ne sinnvolle Alternative wär.

PS. Mein 1. Bahn-Highlight 2008:

"Ich hätte gerne ein Zusatzticket"
"Das hätten sie am Automaten lösen müssen."
"Der Automat hatte keine Zusatz-Tickets."
"Dann müssen sie in Kamen aussteigen und dort eins lösen."
"Um dann in einer Stunde den nächsten RE zu nehmen?"
"Ja."
"Ahhh so."

Ich glaube, der hat das ernstgemeint...:Holzhammer: :Lachanfall:

Nunja...Radfahrer sitzen auch nicht in einer sicherheitsfahrgastzelle und scheren sich einen dreck um ihr umfeld

Wass willst du den Wissen?

Eine 4 Köpfige Famielei bracht täglich 160 l wasser bei 45 Grad , damit kannst du täglich 6-8 KW/H sparen.
Dazu brauchst du 6 m2 Kollektrofläsche in verbindung mit einem 300 l wasserspeicher. So werden 70 % des Jahresbedarfs gedeckt. Kosten kann ich dir aber nicht sagen...:Traurig:

Wer das nicht auf dem dach haben will , einen Elektronischen Durcschlauferhitzer der Grad genau dein Wasser erhitzt.

1. Du sparst energie , da das wasser nur noch auf 40 Statt 60 Grad erhitzt wird
2. Du Sparst wasser , da du nicht mehr "Gegenmischen" musst

Mann kann viel machen , mit Regen wasser fürs WC , oder den Abfluss von der Waschmaschiene Speichen und damit Abspülen

Doch, je nachdem ob poly- oder monokristallin werden die Blöcke noch gezogen. Das Silizium entsprechend vorher eingeschmolzen. Die Dünnschichttechnologie hat halt den Nachteil der giftigen Chemie, speziell steckt viel Cadmium in den ausgelieferten Modulen. Wirkungsgrad ist auch nicht berauschend. Immerhin braucht man weniger des momentan immer teurer werdenden Siliziums.

Angabe eines großen deutschen Anbieters mit Sitz in Hamburg. Es handelt sich um die übliche Technologie geschnittener Siliziumscheiben (Wafer) die geätzt, bedampft und kontaktiert werden um letztlich mittels Eva-Folie laminiert hinter einer Glasscheibe zu verschwinden und in einem Alugestell eingerahmt ihren Weg auf Dächer und in Solarparks finden.

Noch, aber nicht mehr lange. Energiepreise steigen kontinuierlich, irgendwann zahlst Du mehr als Du bekommst. :-((

So einfach ist es leider nicht. Die Module liefern Gleichspannung, z.B. 60 Volt. Du benötigst also Wechselrichter. In Verbindung mit der Speicherung hast Du mehrfach Verluste in nicht unerheblicher Höhe. Dazu kommen die wartungsintensiven Batterien. Insgesamt (noch) nicht lohnenswert. Mit neuen Technologien wird das in ein paar Jahren hoffentlich anders aussehen. Im übrigen ist auch gerade das E-Auto eine Triebfeder für solche Entwicklungen. Werden doch hier möglichst leichte, effiziente und wartungsarme Akkus benötigt.

Sehe ich ähnlich, trotzdem wird momentan (gutes) Geld damit verdient. Die Zukunft liegt wahrscheinlich woanders. Man kann z.B. mit großen Spiegeln die Sonnenenergie bündeln und damit Wasserdampf erzeugen und Turbinen antreiben. Weniger Aufwand in der Herstellung, keine giftige Chemie und höherer Wirkungsgrad sind einige der Vorteile.

An fuxx hätte ich nochmal eine Frage: welcher deutsche Hersteller stellt Solarzellen mittels aus Solarzellen erzeugter Energie her? Das ist rein vom Verhältnis der Energiemenge die in einer produzierten Solarzelle steckt im Vergleich zum erzeugten Strom nicht vorstellbar. Entweder stellt die Fab nur sehr wenige Zellen her oder aber man müsste einen Bereich von vielen qkm um die Fab herum mit Modulen zupflastern. Was ich mir vorstellen kann: dass aus angelieferten Zellen die Module montiert werden. Dieser Vorgang ist eher wenig energieintensiv, die meiste gebundene Energie steckt dann schon in den Ausgangsprodukten.

roadrunner, danke für die Werte. Ich meinte aber eher, wie lange eine Solarzelle (Photovoltaik) benötigt um soviel Strom zu erzeugen, dass die Energiekosten ihrer Herstellung abgedeckt sind. hugo meint 5 Jahre. Ich hätte was zwischen 3 und 10 Jahren geschätzt, habe aber leider keine exakten Werte.

Das Problem mit den "leisen Autos" kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es gelänge den Verkehr leiser zu machen ist doch viel gewonnen. Im Falle des E-Autos ist es ein sehr positiver (und noch dazu im Prinzip kostenloser) Nebeneffekt. Für die angeführten "Spezialfälle" wie Blinde wird es Lösungen geben, da bin ich sicher. Im Prinzip ist es doch eher ein Problem der gegenseitigen Rücksichtnahme und nicht des geräuscharmen Antriebs. Schaust Du in London eigentlich zuerst nach links oder nach rechts wenn Du über die Straße gehst?

Solarthermie rechnet sich derzeit nur bei schlecht isolierten Altbauten wo in der Übergangszeit auch noch die Heizung unterstüzt wird.

Täglich 6-8kWh (wenn das soviel ist) machen runde 300l Öl zu knapp 60ct pro Jahr. Also ca. 180€ bei derzeitigem Ölpreis. Anlagenkosten durchaus an die 4000€ inkl. Einbau und Anschluss je nach Aufwand.

Zumischen von Kaltwasser verschlechtert die Bilanz nur unwesentlich. Dabei wird ja weniger von dem heisseren Wasser verbraucht um wieder auf die Solltemperatur zu kommen. Lediglich die Abwärmeverluste nehmen etwas zu.

Elektrodurchlauferhitzer ist ein EnergiesuperGAU. Erst aus Kohle, Öl oder Gas mit 40% Wirkungsgrad Strom machen, dann Leitungsverluste um dann am Ende wieder 90% dieser 40% in die Wassererwärmung zu stecken. Die Erwärmung vor Ort mit Brennstoffen ist hier immer noch die effektivste Lösung.

Was sich richtig lohnt ist die Isolierung der Häuser zu verbessern. Neue Fenster, neue Fensterdichtungen, Isolierschichten erweitern/erneuern usw. Sch... was auf´s Auto. Mit vergleichbaren Investitionen lässt sich da viel mehr erreichen. Der Aufwand für Gebäudeheizungen ist neben Strom (der da allerdings teilweise auch einfliesst) der grösste Posten unseres Energieverbrauchs.

Nach einem halben Jahr rumrechnerei steht für die Renovierung des 27 Jahre alten Hauses meiner Eltern entsprechendes an:
Ölheizung bleibt, keine Solaranlage.
Dachisolierung von 14 auf 24cm erweitert, dazu diverse Undichtigkeiten beseitigt
Fenster bekommen neue Isolierverglasung
Dach bekommt zusätzliches Dachfenster, bringt wärmetechnisch mehr als eine Solarthermie (!!)
Dazu Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung
Waschmaschine und Trockner kommen in den Wohnraum (Bad) wo ihre Abwärme im Winterhalbjahr die Wohnungsheizung unterstützt. Trockner wird eh selten benutzt.

Konsequent überall Energiesparlampen, Warmwasseranschluss für Wasch- und Spülmaschine usw. sind eh schon umgesetzt.

Das ergibt im Hinblick auf die Investitionskosten die mit Abstand grössten Einsparungen. Bisher rund 10l Öl pro Jahr und qm, sollte rechnerisch auf ca. 4-5 sinken.

Von der Seite halte ich auch wenig von E-Autos. Dann mit dem regenerativ erzeugten Strom besser ein Braunkohlekraftwerk abschalten als Autos durch E-Autos zu ersetzen. Billiger und bringt mehr.

Gruß Meik

Das ist aus Deiner Sicht sicherlich absolut korrekt. Aus Umweltsicht kann die beste Lösung auch anders aussehen. Muss sie aber auch nicht. Um sowas mal gegenüberzustellen müsste man mehr Daten haben.

Ich bin nicht ganz sicher, aber war es nicht so, dass ein Automotor (egal ob Diesel oder Benziner) ein eher sehr uneffektiver Energiewandler ist? Selbst mit modernster Ventilsteuerung/Einspritzung und stufenlosen Getriebe ist es nicht möglich einen befriedigend hohen Wirkungsgrad hinzubekommen, oder irre ich mich?

Gut, ichw eiss nich was die Konkurenz macht, aber ne Firma mit Sitz in WI/ALZ macht das nicht mehr...schon lange nicht mehr

und monokristaline zellen für standardanwendungen gibts doch eh nicht, oder?

Kann ich dir nicht sagen. War das letzte mal vor 14 Jahrn dort und weiss nimmer wo ich als erstes hingeguggt hab:Gruebeln:

das problem sind doch nicht nur die blinden. wie oft passierts dass einem fussgänger auf dem radweg direkt vors rad springen?!
der mensch hat sich dran gewöhnt sich übers gehör zu orientiern. und selbst wenn von heute an alle neu produzierten fahrzeuge mucksmäuschen still wären, hätten wir ne karenzzeit von mindestens 20 jahren in denen eben auch noch krachmacher auf der Straße wären, und so lange hätten wir mit sicherheit steigende Unfallzahlen mit Fußgänger und Radfahrerbeteiligung

Das ist aber hauptsächlich das Problem des Phänomens "Radweg", nicht des Geräusches.

Ich glaub hier geht ein bisschen was durcheinander. Ich hab oben mal von Solarthermik geredet, meinte aber eher sowas: http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenw...farmkraftwerke

Da war ich mir bei Trifi, Hugo und roadrunner schon nicht sicher, ob die das so verstanden haben wie ich das meinte.

Funzt aber leider auch nur bei viel Sonne - dann aber ganz gut. Hat natürlich auch Nachteile, ist aber auf jeden Fall simpler als Photovoltaik.

FuXX

PS: Das mit dem links/rechts ist in London ein echtes Problem. Ich hab andauernd zur falschen Seite geschaut an den Kreuzungen - aber ich lebe noch ;) Nach ein paar Tagen gewöhnt man sich aber dran...

@fuXX: In deinem Fall schon klar, aber u.a. war hier schon die Rede von Solarthermie zur Wassererwärmung. Halte ich prinzipiell auch sehr viel von da es eine einfache und effektive Technik ist. Leider sind die Kosten bei Nachrüstung recht hoch, rentabel daher wenn überhaupt nur bei Neuinstallation einer Heizungsanlage. IMHO ein Fehler die Fotovoltaik mehr zu fördern als diese Technik.

Wobei auch die Solarstromerzeugung relativ problemlos ist. Wenig Nebenwirkungen und genug Dachflächen haben wir. Wenn es noch mehr Möglichkeiten zur Speicherung gäbe könnte das langfristig schon einen nennenswerten Teil unserer Energie liefern.

In der Kombination auch interessant die Kombination mit Wärmepumpen (Erdwärme). Ca. 4mal effektiver als die direkte Wärmeerzeugung aus Strom. Und ebenfalls eine gute Speichermöglichkeit für Stromüberschüsse bei viel Wind oder Sonne. Es muss ja nicht zwangsweise Strom als solcher gespeichert werden.

Ggf. könnte diese Speicherung von Energieüberschüssen auch sehr gut aus Hybridautos kommen. Wenn viel Sonne scheint bekommen die eben viel Strom aus den Solarzellen. Wenn nicht können sie das Defizit selber über den Motor nachliefern. Dabei würden die Motoren auch immer im bestmöglichen Betriebspunkt laufen und könnten deutlich kleiner sein. Die Spitzenleistung bei Beschleunigungsvorgängen kommt ja aus dem Akku. Dann sind die Motoren auch kaum schlechter als Kraftwerke im Wirkungsgrad. Nur gibt es dabei kaum weitere Verluste (Leitungen, Ladegeräte, Akkuladung- und Entladung) da ein grosser Teil der Motorenergie direkt und ohne weitere Umwandlung an die Räder gelangt. (insbesondere beim Parallelhybrid). An den Gesamtwirkungsgrad kommt derzeit kein E-Auto heran.

Weiterer Vorteil: Abwärme für die Fahrzeugheizung. Die muss beim E-Auto ja sonst wieder ineffektiv aus dem Strom gewonnen werden.

Zudem bräuchte kaum ein Auto mehr als 100PS aus dem Verbrennungsmotor. Die reichen schon für mittlere Reisegeschwindigkeiten von 180km/h.

Heisst aber am Ende dass wir noch sehr viel Sparmöglichkeiten haben ohne unseren Lebensstandard senken zu müssen.

Gruß Meik

Hat hier mal einer die theoretischen Wirkungsgrade von Kohle-Kraftwerken und von Otto-Motoren parat?

Ich erinner mich, mal gelesen zu haben, dass die Herstellungverluste im Kraftwerk und im Otto-Motor mit ~55% ungefähr gleich sind. Beim E-Auto kommen aber noch Leitungsverluste, Speicherverluste, Wirkungsgrad des E-Motors und das Mehrgewicht der Fahrzeuge durch die Akkus dazu.

Meines Erachtens sind sowohl Elektroautos wie auch Wasserstoffautos eine Verarschung der Öffentlichkeit. Man gaukelt Emissionsfreheit vor. Das funktioniert ja auch, das einzige Umweltschutzargument, dass den Leuten zur Zeit einfällt, ist ja auch CO2.
Wasserstoff ist in der Theorie ne feine Sache. Aber die Elektrolyse benötigt Unmengen von Energie. Dann kommt noch die Unmöglichkeit der (deutlich) dezentralen Herstellung (eg Sahara) dazu, weil man das Zeug nicht gescheit transportieren kann.
Gelänge es, Wasserstoff ähnlich wie Erdgas zu handlen, wäre das wunderbar. Wenngleich es mich interessiert, wie man dem Wasseraustoß auf eiskalten Straßen begegnet...

Solarthermik ist wirklich ne coole Sache. So wie Fuxx das meint, natürlich ;) Das ermöglicht große und effiziente Kraftwerke...

Wie sieht das mit der Bilanz denn eigentlich mit dem schwarzen Zeug aus, das da in der arabischen Wüste gefördert wird? Wie viel Energie hat so ein Liter Super denn verbraucht, bevor er bei mir im Tank landet?

Stand im ersten Link, der zu dem Thema gepostet wurde. schau mal auf Seite 1, weiss nimmer, wer den gepostet hat. FuXX?

Diese Fragen wurden doch schon zu anfangs des threads erörtert. Das Elektroauto steht sicher besser da als ein Verbrennungsmotor - auch wenn man die Stromerzeugung, sowie andererseits das raffinieren des Öls etc. einberechnet. Hatte Mark Allens Spitzname gepostet.

FuXX

Das ist relativ gering. Das liegt dann an den Mengen, die da gefördert werden und der einfachen Transportierbarkeit.

Bei der Raffinierung fallen ja auch viele erwünschte Nebenprodukte an.

Hmm, aussagekräftig ist das ja auch nicht wirklich. So nach dem Motto, ich hab dieses und jenes nicht mit drin, ist aber ja nicht schlimm, da ich auf der anderen Seite auch nicht genau hingeguckt habe.

das geht ja heute schon nicht mehr bei nem gescheiten diesel
beispiel Audi A6 3,0 TDI, der wagen hat 165KW und braucht dennoch ne elektrische zusatzheizung weil der motor einfach nicht genügend brauchbare abwärme liefert

otto motoren haben n maximalen wirkungsgrad von unter 40%, hab die genauen zahlen nicht mehr im kopf, aber da is dann aus thermodynamsicher sicht schluss, beim diesel gehn rund 5% mehr wegen der isobaren verbrennung(otto = isochor)

kraftwerke müssten da deutlich drüber liegen.

solarthermie hatte ich schon so verstanden wies gemeint war, kenne bislang allerdings nur ein kraftwerk welches so arbeitet(im großen stil) und bin da bischen skeptisch.
is denk ich aber ne gute sache für ne dezentrale energiegewinnung in der meines erachtens ohnehin die zukunft liegt.
weg von riesenkraftwerken, hin zu kleinen einheiten, man spart sich den umständlichen energietransport und ist vor überlastschäden etc. deutlich besser gewappnet, auch kann man schneller auf steigende nachfrage reagiern und sich viel breiter aufstellen was den energiemix angeht.
bin kein freund der "allesausXXX"-mentalität

was diese meeresströmungen und sowas angeht(gerade eben beim arzt in der P.M. was von nem geplanten kraftwerk gelesen dass den temperaturunterscheid zwischen oberflächenwasser und dem wasser in 600m tiefe nutz, versuche dazu laufen wohl schon vor hawaii) würd ich ma interessiern in wie fern sowas langfristig auswirkungen aufs klima hat durch die veränderung der strömungen etc.

Die Zusatzheizungen beim Diesel braucht man nur weil die Motoren zu langsam warm werden. Wenn die einmal auf Temperatur sind reicht die Abwärme bei weitem für die Heizung aus. Dein Beispiel ist aber ein typisches Problem: 165kW von denen im Mittel kaum mehr als 25kW genutzt werden. Da läuft ein riesen Motor im ineffektiven niedrigem Lastbereich, der grosse Block wird durch das bisschen Abwärme dann kaum warm, ...

Dezentral ist auf der einen Seite ein guter Ansatz weil mehr Möglichkeiten vor Ort genutzt werden und kürzere Wege (Transport, Leitungen) benögigt werden. Auf der anderen Seite sorgen aber gerade die Grosskraftwerke dafür dass unser Stromnetz stabil läuft indem sie Schwankungen ausgleichen und Grundlast sichern. Problem bei den meisten regenerativen Quellen ist halt die mangelnde Speichermöglichkeit zur Zeit. Die produzieren Strom wenn Sonne scheint, Wind weht oder was auch immer, aber halt nicht immer genau dann und genau soviel wie verbraucht wird.

Interessant würde das Ganze wenn im Stromnetz die Daten verbreitet würden wieviel Strom gerade erzeugt werden könnte und Ladegeräte, Heizungen u.ä. Anlagen davon abhängig gesteuert würden. So könnten möglichst alle Kraftwerke immer mit höchstmöglichem Wirkungsgrad betrieben und der gesamte regenertiv erzeugte Strom effektiv genutzt werden.

Wirkungsgrade bei den Motoren hängen insbesondere an dem Verdichtungsverhältnis und weniger an isochor oder isobar. Die angenähert isochore Verbrennung des Benziners ist thermodynamisch sogar besser als die des Diesels. Der Benziner leidet momentan hauptsächlich am guten und billigen 3-Wege-Kat der keinen Magerbetrieb erlaubt. Mager, direkteinspritzend und ggf. noch höher Verdichtet könnte der Benziner sogar besser werden als der Diesel. Thermodynamisch sind Wirkungsgrade von bis zu 60% drin. (Benziner 11-12 und Diesel ca 20 als Verdichtungsverhältnis)

Im Auto real dagegen deutlich weniger. Abgasreinigung, Nebenverbraucher, Reibungsverluste etc. sorgen für erreichbare Wirkungsgrade von 40-45% im Optimalpunkt.

Gaskraftwerke erreichen heute bis zu 60%. Bei Kohlekraftwerken hängt es sehr stark von der Qualität der Kohle (Wasser und Fremdstoffgehalt) ab.

Bei den Zahlen bringt es ein E-Auto von der Bilanz her nicht. Akkus verbraten bis zu 10% der Energie beim Laden- und Entladen. Ladegeräte, Motor und Steuerung auch noch mal jeweils ein paar %, dann das Mehrgewicht durch die Akkus, ...

Effektiver bleibt beim derzeitigen Stand der Technik ein kleiner Akku und die Stromerzeugung im Fahrzeug mit einem kleinen Verbrennungsmotor - auch Hybridtechnik genannt. Kurze Wege in der Stadt können so emissionsfrei gefahren werden. Mehrgewicht hält sich in Grenzen da der Verbrennungsmotor bei gleichen Fahrleistungen kleiner dimensioniert werden kann. Lediglich bei Langstreckenfahrzeugen die viel auf Autobahnen bewegt werden lohnt der Aufwand kaum. Vor allem dank fehlendem Tempolimit muss hier der V-Motor immer noch so gross sein dass er innerorts oder auf Landstrassen schon wieder ineffektiv gross ist.

Gruß Meik

Öhm, das sind momentan die mit dem besten Wirkungsgrad, etwa 20%. Das lohnt sich schon, und deshalb gibt es so einige Hersteller die solche Ingots verarbeiten, auch in Deutschland. Das gute ist ja auch, dass man poly und mono auf denselben Maschinen fahren kann. Somit hat man immer die Wahl, ob leistungsstark und teurer oder lieber etwas weniger Leistung für weniger Geld...

Zumindest hatte ich in meinem obigen Posting sowas ähnliches beschrieben. Der Wikipedia-Artikel ist aber sehr gut und zeigt einige Varianten auf die ich noch nicht kannte.

Hab dann mal dort ein bißchen weitergesucht und tatsächlich auch was zu meiner Frage gefunden wie lange die Zelle braucht um den Energiebedarf der Herstellung wieder einzufahren. Die Fachausdrücke dafür sind Rücklaufzeit bzw. Erntefaktor und wird tatsächlich mit etwa 2 bis 6 Jahren je nach Technik angegeben (auch abhängig von der jährlichen Sonneneinstrahlung!). Bei angenommener Laufzeit von 30 Jahren hätte man etwa Faktor 5 bis 15. Der obere Wert ist nicht schlecht in meinen Augen.

Tempo 130 und einige "Randprobleme" sind auch gleich noch mit erschlagen. Die japanische Prius Version verbraucht deutlich weniger als die deutsche. Die ist halt optimiert, aber ein Auto was nur auf 130 ausgelegt ist lässt sich momentan in Deutschland nicht verkaufen.

Sehe ich auch so. Und es gibt Hoffnung. Was mich eher zweifeln lässt ist, dass man inzwischen kaum noch an China-Produkten vorbeikommt und damit den dortigen laxen Umgang mit Ressourcen und Umwelt auch noch indirekt unterstützt. :-((

Finde ich einen sehr interessanten Ansatz. Wird da dran schon entwickelt?

bin mir nich sicher ob sich das wirklich rechnet
was könnte man denn ganz effektiv damit steuern?
akkuladegeräte und weiter?
lass man nachts die waschmaschine laufen. Wenn du da nicht n sehr ruhigen schlaf hast und ein freistehendes haus in dem du allein wohnst kannst du sowas vergessen. Gekocht wird immer tagsüber, kühlschrank läuft 24/7, licht immer dann wenns gebraucht wird, gleiches gilt für sämtl. unterhaltungselektronik etc.
da bleibt nich wirklich viel.

gibts diese tag- und nachtstromregelung eigentlich noch?
also dass (entsprechendes equipment vorausgesetzt) man nachts für den strom nur die hälfte zahlt.
Dann könnte man sich in der tat n Raum im Keller mit Akkus vollstellen, nachts schön billigen Strom tanken und tagsüber entweder selbst verbrauchen oder besser, wieder verkaufen:Holzhammer:

nochma wegen photovoltaik
die teile aus siliziumblöcken zu schneiden wird auf dauer nicht funktioniern, weil viel zu kostspielig, unabhängig ob MK oder PK.
Seis drum, steigt der ölpreis noch ein wenig wird die sache schlagartig rentabel und vielleicht kommen wir so endlich vorwärts was forschung und entwicklung angeht:)

bei mir schon;- daher läuft auch immer alles, was geht nachts nach Zehn oder am Wochenende (Sa 13Uhr-So22Uhr iss auch Billigtarif, von 22-06Uhr schliesst sich nahtlos der gleiche Tarif mit Nachtstrom an).
Im Keller zu speichern, iss mir noch gar nicht eingefallen, aber bei geilem Wetter mach ich im Sommer schon mal ne Woche stromlos: da läuft dann nur der Kühlschrank (wenn überhaupt) und alles andere ist und bleibt aus. Zum Waschen/Duschen gibts kaltes Wasser und am Ende n lustiges Fest mit all der Musik, die ich die Woche über nicht gehört hab.
Muss aber gestehen, dass ich eh nen Gasherd habe und daher nicht das voll krasse Camping-Feeling aufkommt. Ausserdem schmurgelt eh fast täglich der Grill.
Einsparung? Keine Ahnung.

Es bleiben noch die grössten Verbraucher: Heizungen, Warmwassergewinnung aber auch Kühltruhen und Kühlschränke! Auch ein Kühlschrank kann (sofern nicht geöffnet) mal einen Tag ohne Strom und dann nachts Kälte speichern. Oder einfach nur kurzzeitig in Spitzenlastzeiten mal ausbleiben. Heizungsanlagen können wunderbar richtig viel Energie in Form von Wärme speichern, idealerweise noch als Wärmepumpe ausgeführt. Weit effektiver als das Akkus für Strom könnten.

Waschmaschinen und Spülmaschinen profitieren dann ebenfalls vom Warmwasser (sofern da angeschlossen) da sie den grössten Teil der Energie für die Wassererwärmung benötigen.

Akkus machen aus meiner Sicht keinen Sinn wenn die extra dafür genutzt werden.

Für optimale Energienutzung ist es halt ideal wenn "normale" Kraftwerke immer im optimalen Betriebspunkt gefahren werden könnten, Energie durch Wind oder Sonne auch sofort genutzt werden könnte usw.. Derzeit ist es aber leider auch oft so dass in Zeiten von viel Wind und wenig Last andere Kraftwerke als Ausgleich mit bewusst niedrigerem Wirkungsgrad gefahren werden. Mal eben abschalten geht bei den meisten Anlagen nicht.

Gruß Meik