Neues Level erreichen / "schnell" wieder erlangbar?
 

Mahlzeit!

Nach tollen Vorsätzen mich im letzten Winter auf ein neues Schwimmlevel zu bringen, hab ich 's dann doch nur so ~1* pro Woche ins Wasser geschafft, was mich so auf einem Niveau von ~2:05min/100m beim Langzeitschwimmen hält. zwischendruch hat mich dann nochmal der Ehrgeiz gepackt und mit 2-3 mal pro Woche ging's dann schnurstracks bergauf, ein ganz anderes Wassergfühl Zeiten entwickelten sich so ~1:50min/100m beim Langzeitschwimmen... dann mal 2 Wochen gar nicht im Wasser gewesen, dann wieder nur noch 1*pro Woche... und schwupps... brauch ich wieder locker 500m um ein wenig eingschwommen zu sein und die Zeiten sind wieder so mies wie am Anfang -.-

Und nun die Masterfrage:
Bei ehemaligen Schwimmern sieht und hört man's ja immer wieder: Die steigen ein paarmal ins Wasser und schwupps sind die (zumindest im Verhältnis zu Nichtschwimmern wie mir) so schnell, da kann ich nur von träumen ;)
Kann man sich denn auch, wenn man erst im erwachsenen Alter Kraulen "richtig" lernt, sich auf ein Niveau hiefen, dass man dann bei Badarf in relativ kurzer Zeit mit entsprechend Aufwand wieder erreichen kann (aka kurz und knackig)? Und wenn ja, von welchem Aufwand reden wir um die Bewegungsabläufe eben dauerhaft ins Hirn einzubrennen und von welchem Aufwand diese zu reaktivieren :)
Wie macht ihr das denn so? Oder schwimmen die schnelleren Trias wirklich 5mal die Woche das ganze Jahr?

Da ist dann die Frage, was Du bei Deinen Trainingseinheiten machst? Mit 1.000 oder 1.500m Dauerschwimmen kannst Du Dich zwar grundsätzlich auch steigern, aber langfristig bringt das nicht viel. Und wenn Du nur lang und ruhig trainierst, brauchst Du halt auch eine Weile, um in die Gänge zu kommen.

Hier bring ich mal meine Lieblingsvisualisierung ein: Pyramide!
Nur wenn Du eine breite Basis hast, kannst Du weit oben eine richtige Spitze draufsetzen.
Und je breiter die Basis, also je mehr Grundlagenausdauer/Schnelligkeit/Bewegungsmuster/usw. Dein Körper/Muskeln/Hirn gespeichert haben, desto höher ist die Spitze.
Wenn Du dann Pause machst, fängt die Pyramide irgendwann von oben an zu bröckeln und wird kleiner. Aber die Basis bleibt deutlich länger bestehen!
Wenn Deine Pyramide aber viel kleiner und unten recht schmal ist, dann ist eben auch schnell das Fundament in Mitleidenschaft gezogen und Du fängst wieder bei NULL an.

Wenn Du, nur mal so über den Daumen gepeilt Dein Training in 1/3 Technik/Koordination, 1/3 Schnelligkeit/Intervalle und 1/3 Ausdauer einteilst und Dein Techniktraining mit Trainer bzw. Anleitung erfolgt, wird sich in einem halben Jahr mit 2x die Woche bestimmt viel bewegen. Und dann auch einigermaßen stabil zur Verfügung stehen.
- Probleme finden und Lösungen bestimmen
- Ein Problem nach dem anderen angehen, am besten in der richtigen Reihenfolge damit "Folgefehler" automatisch verschwinden
- Dranbleiben!
- 3x die Woche für ein halbes Jahr zum aufbauen und dann 2x zum stabilisieren und Niveau halten oder ab dann langsamer ausbauen sind noch besser

Für WM oder Olympia wird es nicht reichen, aber entspannter aufs Rad zu steigen ist doch auch schon was wert.

Gruß
Dirk

1* pro Woche Verinstraining mit gelegentlich Feedback, Einwschimmen/Technikteil/Intervalle /Fahrtenspiele etc. ~2,6km
die längsten Einheiten am Stück ~300-500m gelegentlich 1000m Testschwimmen.
Zusatzeinheiten hab ich bisher immer ähnlich aufgebaut (meisst sogar eher techniklasiger und kürzere Intervalle... max. so lang wie es sich technisch richtig "gut" anfühlt). Ich vermute nicht das "was" sondern in erster linie die Häufigkeit ist mein hauptproblem ;) (wie gesagt, es ging schnurstracks nach oben mit 2-3 Einheiten). Nur ist es eben ein wenig depremierend wie schnell die Performance wieder beim Startpunkt gelandet ist...

Klingt logisch, ist ja beim Laufen und Radeln nicht anders, nur baut da die Form bei mir bei weitem nicht so schnell ab... andererseits habe ich natürlich da viel mehr Stunden reingeteckt.


Ich entnehme mal als Fazit: Ein halbes Jahr 2-3 mal die Woche sollte einem "dauerhaft" weiterhelfen :)

Das aus mir niemals mehr ein "richtiger" Schwimmer wird ist mir schon klar ;) Aber wie du schon sagst, entspannter aus dem Wasser kommen (und bei mir fühlen sich eben die 2:05 bei wenig Training auf 1000m viel anstrengender an als die 1:55 mit mehr Training) hat schon was für sich und ausserdem hinkt man doch sehr ungern in einer Disziplin leistungstechnisch stark (im Verhältnis zu den anderen) hinterher.

Mal als Plan:
- Ab jetzt versuchen wieder ein 2. mal ins Wasser zu komme (allein die Temperaturen und damit verbunden See- und Freibadbeusche sollten da schon was möglich machen)
- Ab Herbst, wenn die Rad- und evtl. Laufumfänge runtergehen, dann immer 2-3 volle Einheiten die Woche bis ins frühe Frühjahr. Dann werden wohl die Schwimmumfänge wieder sinken und wenn ich dann im Sommer in 8 Wochen mit 2-3 Einheiten nicht wieder unter 1:50min/100m (auf 1km) liege komme ich wieder und beschimpfe dich :Cheese:

Noch mal: Mit 3 Einheiten die Woche wirst Du Dich sicher steigern können, wie Du ja auch schon festgestellt hast. Wenn Du das für ein halbes Jahr durchgehalten hast, wird Dich eine Phase mit 2 Einheiten in der Woche nicht so weit zurückwerfen, dass Du das nicht in den von Dir genannten 8 Wochen wieder reinholen kannst.

Sollte die "Phase" aber 2 oder 3 Monate dauern und die längsten Wassereinheiten sind unter der Dusche nach dem Radtraining :Lachen2: , werden Dir die 8 Wochen sicher nicht reichen, weil Du dann bei FASTNULL wieder anfängst. So lange hält die Basis nach einem halben Jahr Training dann auch nicht.

Na gut, über das Beschimpfen können wir reden. Aber erst nach dem Abschwimmen eines von mir erstellten Schwimmprogramm, das wir gemeinsam absolviert haben :Peitsche: - :Cheese:

Ansonsten schau doch mal bei keko in den Thread bzw. die Programme rein:
http://www.triathlon-szene.de/forum/...ad.php?t=20187
Das wird bestimmt auch gut weiterhelfen. Wäre dann ja auch ein Ziel, wenn es die Version SiFi 4.0 ab Herbst 2012 geben sollte.

Gruß
Dirk

Hm, um nochmal auf den Knackpunkt des Threads zurückzukommen. Angenommen ich erarbeite mir eben über 3 eEinheiten die Woche über ein halbes Jahr ein neues Level, mache dann über Monate irgendwas zwischen 0-1 Einheit pro Woche müsste ich dann wieder ein halbes Jahr mit 3 Einheiten/Woche investieren um nochmal auf denselben Stand zu kommen, oder müsste es dann (da schonmal gefestigt erlernt) nicht (deutlich?) schneller gehen?


@Sifi: Bin seit knapp 2 Jahren begeisterter Mitleser, habe letzten Herbst schon geliebäugelt mitzumachen. Habe aber den Herbst dann eher zur "Regeneration" genutzt, da Kindi nicht ganz mir unserem Schlafryhtmus einverstanden war ;) Tendentiell scheint die Sache mit Schlafdefizit aber nach dem 1. Geburtstag besser zu werden :cool:

Würdest Du das beim Laufen auch so machen??

Ich weiß, Schwimmen ist die schwierigste Disziplin und um sich wirklich zu verbessern muss man überproportional Aufwand reinstecken und im Wettkampf macht es auch nur den zeitlich kleinsten Anteil der Gesamtstrecke aus.
Aber so bleibst Du bei Deinen 2 Minuten auf 100 und kommst nicht wirklich voran.


- Zuerst kannst Du nicht schlafen, weil alle 4 Stunden Essenszeit ist
- Dann kannst Du nicht schlafen, weil Zähne kommen
- Dann kannst Du nicht schlafen, weil Dein Kind nachts unterwegs ist
- Dann kannst Du nicht schlafen, weil der Zivi klingelt und das Frühstück bringt

Gewöhn Dich dran :Cheese:

Gruß
Dirk

Ich glaub zusammenfassend kann man sagen:

Man kann nicht tricksen. Wenn man ein Level mit 2 Einheiten/Woche halten könnte, warum sollten dann die Profis JEDEN Tag im Wasser sein? Die haben dann ja schon ihr Level und sollten es mit beispielsweise 3 EH halten können. Geht aber offensichtlich nicht.

Auf keinen Fall... allerdings hab ich das von letzter Saison auf diese wieder gemacht -.- seit september so gut wie nicht mehr gelaufen und dann erst wieder im Feb/März so wirklich angefangen... und selbst da bin ich jetzt schneller, als letzten Sommer (jut, sowohl im Umfang als auch Intensitäten anders trainiert... ;) )

Das ist ja der Hacken an der Sache... nicht das mir Schwimmen keinen Spaß macht, aber im Gegensatz zu den anderen Sportarten kann ich da eben nicht mal spontan loslegen, wenn ich grad Zeit hab und kann mir nicht vorstellen mein lebenlang da fest 3 Einheiten die Woche fest einzuplanen ;)
Aber ich würde eben vermuten, dass beim Schwimmen, gerade weil da Muskulatur zweitrangig ist sondern die Technik erstmal den grunlegenden Ausschlag gibt, dass man, wenn man eben einmal einen gewissen Aufwand x getrieben hat, dann auch nach einiger Abstinenz eben "nur noch" einen Aufwand y(<x) betreiben muß um das schonmal Gelernte wieder abzurufen :(

Wie sagte ein Arbeitskollege (Kinder beide grad mit der Schule fertig): es wird nicht "besser", nur anders :Lachanfall:
Wobei ich das speziell beim thema Schlaf für ein Gerücht halte, ich hab in den ersten 4 Monaten des 2. Jahres gefühlt mehr Schlaf bekommen als das ganze 1. Jahr ;)

Grüße,

Flo

Profis? Triathleten oder am Ende sogar Schwimmprofis? :O
Da reden wir jetzt aber von 'ner ganz anderen Leistungsklasse ;) Mir geht's nicht darum das letzte rauskitzeln zu können, meine Ambitionen erstrecken sich beim Schwimmen atm Richtung ~Mittelfeld bei 'ner Hobbytriathleten-OD :Ertrinken:

Full ack! :cool:

nene, ich meinte die Herren Tria-Pros... Schwimmen ist was anderes.

Hallo daflow

Das mit der Muskulatur kann nur von jemandem kommen, welcher für 100 Meter 2 Minuten braucht. Geh mal auf 1:30 oder gar 1:15/100m runter und dann reden wir nochmals drüber :-)

Ansonsten stimme ich den Vorpostern hier zu, dass beim Schwimmen die Regelmässigkeit das A und O sind. Die Technik und vor allem das *Wassergefühl* verliert man leider relativ schnell wieder, vor allem wenn man das richtige Schwimmen erst als Erwachsener gelernt hat. Meine Empfehlung: 2x pro Woche als Minimum um einen für Amateur-Triathleten guten erreichten Level halten zu können, ab 3 Einheiten gehts dann vorwärts :Huhu:

Gruss
Dominik

1:15/100? Als Schnitt im Ausdauerschwimmen? Ja da mag dann durchaus Muskulatur auch 'ne ordentlich Rolle Spielen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass im von mir angestrebten Bereich (wir reden hier eher von ~1:45/100 Ausdauerschwimmen) doch primär die Technik das Manko ist.

Btw. im Dankstablog auf folgendes gestoßen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/...postcount=1372
http://www.triathlon-szene.de/forum/...postcount=1376

Vollkommen an den Haaren herbeigezogen, oder nur bei Ausnahmetalenten/ehemaligen Schwimmern möglich?

Mein aktueller Selbstversuch sieht übrigens wie folgt aus: Ab der Woche wird min. 3Mal/Woche geschwommen, sobald wie möglich auch im See. Am 08.07. hab ich dann 'ne OD Schwimmzeit, danach geht's ab in den Urlaub, da wird dann eh jeden Tag geschwommen (heisst nicht jeden Tag 1h Training am Anschlag, aber nichtsdeto trotz mehrmals am Tag wirklich Schwimmen und nicht planschen;)), danach gibt's noch 'ne SD, mal sehen wie weit sich die Zeiten dabei entwickeln und ob ich danach dann mit min. 2* die Woche dranbleib... habe mir das durchaus mal vorgenommen.

Ansonsten wäre ja das wie Fuxx das beschreibt genau das was mir vorschwebt... das ganze Jahr ab und an mal schwimmen gehen und dann Richtung Wettkampf ranklotzen um schnell zumindest nah an die Bestform zu kommen (nur das ich überhaupt erstmal 'ne anständige Bestform schaffen müsste ;))

Gesetzt der diminishing returns. Für die letzten 5 Prozent seines Potentials muss der Profi überproportional viel Training reinstecken. Aber bei ihm kommt es auf diese letzten Prozente an. Um ein Level von 75 Prozent zu halten, genügen zwei Einheiten. (Alle Prozentangaben willkürlich)

Bei mir hat die Steigerung von 3*mal die Woche auf 5*mal ca 1sec/100m ausgemacht. Die Wettkämpfe nach einem halben Jahr mit 5*mal die Woche Training waren zwar nicht perfekt, aber auch unter idealen Bedingungen wäre max. 1sec./100m mehr drin gewesen.

Mehr als 3*mal die Woche macht für mich deshalb nur wenig Sinn. Die Zeit kann ich besser in die anderen Sportarten investieren.

Für mich ist es entscheidender konstant zu schwimmen. In einem halben Jahr Pause baue ich zu stark ab, um dann im Frühjahr/Sommer wieder richtig schnell zu sein.

Matthias

Später mit 2 fangen sie an sehr viel zu träumen. Dann werden die Nächte wieder unruhig. Unser Junior ist jetzt 2,5 und fast jede Nacht stehen wir pünktlich um 4 Uhr senkrecht im Bett.

Kurz gesagt: Ja. der schnitt pro woche liegt zwischen 25 und 30 kilometern im wasser.

So wenig? Dann würde ich vermuten du bist sehr gut. Von welchen Zeiten reden wir da?

Hab' extra keine absoluten Zeiten genannt ;) Als sehr gut würde ich mich auf keinen Fall bezeichnen. Auf 1000m war das eine Steigerung von 13:44 auf 13:35. Auf 200m waren die Zeitunterschiede ähnlich. Hatte damals das Gefühl , dass ich mich meinem maximalen Level ziemlich genähert habe und ab da Steigerung nur mit einem unverhältnismäßig hohen Aufwand möglich sind.

Dafür kann ich jetzt 17-18min ohne jeglichen Training Schwimmen. Aktuell schaue ich mal, was mit 2*mal die Woche Training neben der Arbeit noch möglich ist.

Matthias

Uff, mit 3* die Woche kommst du auf sub14 O_O Und ovn 17-18min ohne Training kann ich auch nur träumen ;) Ich vermute mal du hast 'ne Schwimmvergangenheit vorzuweisen?

Eigentlich nicht. Bis zum Studium war's nur einmal die Woche DLRG-Training ohne wettkampfbezug. Bin dann an der Uni in die Triathlon-Gruppe Hab' da auch erst richtig mit strukturiertem Training angefangen und mich dann jährlich um eine Minute gesteigert :-) Hab' da auch sehr viel Techniktraining gemacht und wohl mittlerweile wohl eine recht passable Technik (wurde mir gesagt), die ich noch abrufen kann.

Matthias

Und zur Unizeit dann im Wochenschnitt ~3 mal die Woche?

Am Anfang zweimal die Woche, dann relativ schnell dreimal. Semesterferien im Sommer jeweils aber min. 8 Wochen Pause, weil das Bad geschlossen war.

Was ich aber beobachten konnte: Andere, die das (von der Regelmäßigkeit)gleiche Trainingspensum abgespult haben, wenig an ihrer Technik gearbeitet haben, aber durch Langlauf & Kraftraum noch zusätzlich an ihrer Kraft gearbeitet haben, sind über mehrere Jahre konstant bei 16-17min hängengeblieben.

Matthias

Na für nen Triathleten bestimmt :)

Vielleicht hattest du auch einfach ein Plateau? Auf jeden Fall interessant deine Zahlen!

Na eben, dann sind wir ja einer Meinung :-)

Gruss
Dominik

Wenn ich mir meine Entwicklung anschaue, war das über die Jahre schon eine asymptotische Annäherung. Darüber wäre ich wohl nur noch mit extrem viel Aufwand und geg. einer Technikumstellung gekommen.

Interessant im Sinne der ursprünglichen Frage: Nach längeren Pausen (S.o. Semesterferien, Krankheit) hab' ich das vorherige Niveau immer relativ schnell (ca. 1/4-1/2 Jahr) wieder herstellen können. Wichtig für mich: Einmal die richtige Technik lernen. Kraft und Ausdauer kommen dann recht schnell wieder. Gab' und gibt für mich selten ein Training ohne wenigstens einen kurzen Technikblock.

Matthias

Danke für dan Nachtrag :) Solche Erfahrungswerte würden mich eben auch von noch mehr Leuten (inkl. derer Leistungsniveaus, davon wird's nicht zuletzt auch abhängig sein) interessieren.