Leistung bergauf versus flach
 

Ich hab da mal ne Frage.
Als ich auf Malle war, konnte ich mich über einige ganz gute Leistungen bei diversen Anstiegen dort freuen.
Sagen wir mal ich schaffe 1h lang beim Anstieg 300W zu treten (im Mittel).

Wenn ich jetzt im Flachland unterwegs bin müsste ich doch genau das auch leisten können oder nicht?

Oder ist das was anderes am Berg?
Oder ist das was anderes mit dem TT unterwegs zu sein?

Nu warte ich ja noch immer auf meinen Wattmesser, denke aber trotzdem zu wissen, was du meinst.
"Das" dürfte wohl mit der Haltung auf dem Zeitfahrrad zu tun haben, wo die Haltung eben nicht gerade einer optimalen Kraftentfaltung entspricht, zumindest in geringerem Grad als beim Wiegetritt oder Oberlenker beim Bergauffahren. Deswegen ist es wohl "schwieriger", die 300 Watt auf dem Zeitrad zu treten. Würde ich mal behaupten...

Bis denne, Michael

na ja.
gestern bin ich 3min Dinger immer in Aero Position gefahren, das wär auch 30min so gegangen.
Aber da ging es ja auch hoch.
Flach 300W zu treten, vor allem wenn es nicht gerade Gegenwind hat finde ich extrem schwierig.
300W bei Windstille in der Ebene dürften ja beinahe 45-50km/h sein.

1h lang bergauf in Malle?

Sind die Berge dort gewachsen, seit ich das letzte mal dort war? Ich kann mir irgendwie an keinen Anstieg in Mallorca erinnern, der spürbar länger als 30min war.

deshalb ist der leistungsmesser ja so wichtig. Ich behaupte jetzt mal, das es dir schwer fallen wird, wirklich die 300Watt über einen längeren Zeitraum zu treten.

Mein Radtrainer hat früher immer gesagt, locker bergauf fahren ist mindestens genau gleich anstrengend wie in der Ebene mit etwas Druck.

hab ich ja nirgends geschrieben.
Ich hab geschrieben:

ich hab 305w über 38min getreten und hab das jetzt hypothetisch auf 1h hoch gerechnet.

ich schätze ich schaff 300W berghoch ungefähr eine Stunde.
Auf Malle war ich ja auch alles andere als ausgeruht und hatte schon 1 Woche ordentlich Km in den Beinen.

ansonsten hast du Recht, viel länger als ne Stunde wird es nicht gehen.

Probiers doch einfach aus und mach keine Doktorarbeit draus.

Hallo,

300 watt macht 41 km/h laut Kreuzotter

Du könntest Dir auch ein größeres Vorderrad einbauen,so dass es immer bergauf geht und Du die höhere Leistung bringen kannst! :Cheese:

300 Watt sind bei mir "deutlich" über 43Sachen. Hab aber auch ne ziemliche Aerorakete aus Plaste wie de weißt....:Cheese:

http://connect.garmin.com/activity/91673371

um das noch mal anders zu formulieren:

Ich finde es einfacher am Berg 300W zu treten über sagen wir 1h als im flachen Gelände.

http://connect.garmin.com/activity/91673341

Oder 281 vs 42,4...

Bergauf kann ich auch ca. 20 bis 25 Watt im Dauerleistungsbereich mehr treten...

ok, danke damit sind wir schon 2.
Ist also wahrscheinlich normal.

Woran liegt es?

Leistung ist Leistung.

Geht wohl mehr oder weniger jedem so. Einer der Gründe ist wohl in der Sitzposition zu suchen. Du musst im flachen aktiv und mit anderen Muskelgruppen arbeiten.

Vielleicht nimmt man die Leistung beim Bergauffahren auch aus der Stützmuskulatur mit?
Oder fährst du beides mal in der genau der selben Position?
Kann mir vorstellen, dass sich Zugkräfte(gibt es sowas) vom Lenker übertragen??

Ich vermute, dass auch die Psyche eine wesentliche Rolle spielt.
Wenn ich am Berg 25% mehr Leistung bringe, bin ich auch fast 25% schneller. Ich spüre direkt einen Effekt, der mich motiviert, weiter hohe Leistung zu bringen.

Bringe ich im Flachen 25% mehr Leistung, ist der relative Geschwindigkeitsgewinn sehr viel geringer, der Effekt kaum spürbar. Ich habe also (zu Recht) den Eindruck, dass die Mehrleistung sich nicht richtig rentiert, und lasse es lieber sein.

Ein Erklärungsversuch:

Das ist die hohe Kunst der Physik ...

Vielleicht hat das ja was mit dem Luftwiderstand zu tun.

Berghoch ist der Luftwiderstand nicht so stark, da man da langsamer ist. Du musst nicht so viel Luft verdrängen, da Du langsamer unterwegs bist (20km/h?) und kannst dadurch mehr Kraft entwickeln, die sich in einer hohen Wattzahl (bei Dir 300W) zeigen.

In der Ebene musst Du mehr Luft verdrängen, da Du viel schneller bist (42km/h?). Der Luftwiderstand kostet Dich immens viel Kraft, dass Du eben auf Dauer weniger Watt leisten kannst.

Noch krasser wird es dann auf der Abfahrt. Du fährst z.B. 70km/h und hast einen enormen Luftwiderstand. Hier fällt die zu leistende Dauerwattzahl dann nochmal stark ab (Du rennst buchstäblich gegen Windmühlen -den Wind- an).

Ergo: It’s all about Luftwiderstandsminimierung, deshalb fahren wir doch alle die TT-Maschinen mit Aerohelm.

Die Psyche ist meiner Meinung nach nicht der auschlaggebende Grund. Du siehst die Watt - Zahlen auf deinem Tacho und willst diese hoch halten......

Die Physik ist IMO der entscheidende Faktor.

Ich glaube es liegt an der sitzposition.
Je aerodynamischer und damit imho unbequemer diese ist,
desto weniger kann man leisten.
Die position von Boardman wäre für mich kaum fahrbar gewesen
aber sie war extrem effektiv.
Die Aerodynamik überwog alles andere.

Es ist schwierig zu diesem Thema eine schlüssige Erklärung zu finden.

Meiner Meinung nach tritt / trampelt man beim bergauffahren gegen einen Widerstand während im flachen die Pedale quasi vor dem Tritt „flüchtet“. Du musst also aktiv treten und am besten gleichzeitig ziehen und das auch noch in der Aeroposition. Hier kann man nicht so gut vor allem die hintere Oberschenkelmuskulatur bzw. den „Hamstringbereich“ einsetzen. Es stehen einem neben dem aufwendigeren aktiven Tritt also vor allem ungünstigere Hebelverhältnisse zur Verfügung....

Die Aussage von Flow Rider würde ich so net unnerschreibe wolle….

Port de Soller zum Puic sind immerhin 14,5 km mit 1000 HM. Etliche werden dafür die Stunde brauchen.

Auch du wirst das vermutlich nicht in einer halben Stunde hochfahren. Falls doch, baue ich für dich einen Schrein in meinem Garten :Cheese:.

Extrembeispiel:
halte mal die Hand bei 180 km/h aus dem Auto. Was spürst Du?
Die Übersetzung findest Du weiter oben von mir.

Glaub ich nicht. Bei Rückenwind ist es doch auch schwieriger, 300 Watt zu treten als bei Gegenwind, oder?

Nun ja, zumindest einen Berg wüßte ich, wo es schon eine Weile dauert. Von Soller Richtung Puig Mayor waren es letztes Jahr rund 900 hm und eine Stunde Anstieg für mich. Du bist zwar sicher schneller, aber 30 Minuten finde ich schon sehr flott dafür.

Das ist für mich eine recht plausible Erklärung, die über das psychologische hinaus geht. Allerdings habe ich das Gefühl, daß der Unterschied auch ohne Aeroposition da ist. Ich habe kein Wattmeßgerät, kann aber auch Bergauf viel länger mit hohem Puls treten (auch mal 15 Minuten über 155 - 160), als in der Ebene (auch im Wettkampf selten über 150 - 155). Die Frage habe ich mir vor Jahren auch schon gestellt, und mangels befriedigender Erklärung erfolgreich verdrängt.

Nach meiner Meinung kann es nur an den folgendene drei Faktoren liegen:

1. Sitzposition (ausreichend erklärt)
2. Trittfrequenz: wird am Berg normalerweise kleiner-> dadurch höherer Kraftanteil-> wenn du "kräftig" bist kannst du über eine bestimmte Dauer eine höhere Leistung treten-> würde ich bei einer Langdistanz aber nicht empfehlen, da es sich sehr wahrscheinlich irgendwann im Verlaufe der LD rächt; zusätzlich hast du evtl. einen runderern Tritt bei kleinerer Trittfrequenz, wodurch du auch mehr Kraft auf´s Pedal bringst.
3. Psyche: Da ist jeder anders. Kann ich bei dir nicht beurteilen. Im Wettkampf solltest du das aber unter Kontrolle haben!

300 Watt sind 300 Watt!

Grüße
Daniel :Huhu:

Geschätzte 50% der Leitungsdifferenz von flach zu steil gehen auf das Konto "Aeroposition" (Hebel, Muskelgruppen...). 50% auf den andauernd vorhanden Widerstand beim bergauffahren der in jeder Pedalstellung vorhanden ist, ansteigend mit der prozentualen Steigung.

Am Berg siehst du deinen Gegner, er steht direkt vor dir.

Als geborener Flachländer habe ich einige zeit gebraucht, damit umzugehen. Wenn ich jetzt in meiner alten Heimat fahre, also sehr flach, fehlen mir mehr Watt als von dir beschrieben. Da geht gar nix mehr. Hart geht nur noch am Berg. Ach ja - und natürlich die sitzposition.... Ist immer ein Thema hier. :)

Sorry, ich kann's nicht viel diplomatischer formulieren:
Das ist physikalischer Unfug.

Wenn ich viel Luftwiderstand habe, muss ich für den natürlich auch Leistung aufwenden, genau wie um bergauf zu fahren. Es ist komplett egal, gegen welche Art von Widerstand ich arbeite.

Unterschiede sind:

• Position des Fahrrades (waagerecht / schräg), dürfte wenig Einfluss haben
• Sitz-/Griffhaltung
• Trittfrequenz
• Psychologie, wie ich schon vorher erklärt habe

Wenn "die Pedale quasi vor dem Tritt „flüchtet“", interpretiere ich das als zu leichten Gang. Mal einen Gang höher schalten!
Wesentlich am hinteren Pedal ziehen kann zumindest ich auch nur bei geringen Trittfrequenzen, wie sie typischerweise am Berg auftreten.

Sicher kann man im Wiegetritt mehr Leistung bringen als im Sitzen, deswegen macht man ihn ja am Berg oder im Sprint. Bei normaler Fahrt in der Ebene ist er aber unsinnig, weil der Luftwiderstand unnötig vergrößert wird und weil man unnötige Haltearbeit für sein eigenes Gewicht leisten muss, was ansonsten der Sattel übernimmt.

Nach dem Motto: Was wiegt mehr? Ein Kilo Federn oder ein Kilo Eisen?

Ich kappiers immer noch nicht so recht. Bitte mal ein Post von einem Physiker.

Kurzer Versuch: P = 2 \pi n M = \omega M
In Worten: Leistung [Watt] ist proportional zum Produkt aus Trittfrequenz [1/s] und Drehmoment [Nm].

Unter der Annahme einer konstanten Kurbellänge kann man an die Stelle des Drehmoments auch die Kraft setzen. Jetzt alles klar?

Spielt am ausreichend steilen Berg vielleicht die periodisch schwankende Winkelgeschwindigkeit bei jeder Umdrehung eine Rolle (Analogie zu den Eier-Kettenblättern)?

Gruß,
Benjamin, der am Berg auch deutlich mehr Dampf hat aber bis jetzt hauptsächlich den Kopf verantwortlich macht...

Ich weiß nicht ob meine Überlegung für dich hilfreich ist, aber könnte es der Fall sein dass du einen durchschnittlichen Leistungswert einer bestimmten Trainingseinheit mit Steigung als Massstab nimmst? Oder bist du wirklich zu jeder Zeit in dem Anstieg mit genau 305 Watt gefahren? Ich unterstelle jetzt, dass du nicht gänzlich gleichmäßig durchdrückst, sondern bei steileren Passagen tendiert die Leistung Richtung 325 Watt. Lässt die Steigung etwas nach sinkt die Leistung evtl. auch unter 300 Watt.

Wenn du das jetzt umsetzt auf eine Überlandfahrt im flachen Terrain würdest du in den 38 Min. über den Daumen gepeilt 30 Km zurücklegen. Überleg mal wieviele Kreisverkehre, Ortsdurchfahrten und Ampeln dir hier begegnen können. In der Regel geht da immer wieder der Druck vom Pedal, anschliessend musst du wieder "Fahrt aufnehmen". Also ich tendiere auch zu der Aussage: 300 W sind 300 W, im flachen muss man wirklich enorm schnell fahren.

ich bin 305W im Schnitt gefahren, natürlich.
Und: sicher gab es Spitzen von 400W und solche nach unten von 220W oder so.

Es ist für mich trotzdem nicht möglich 300W 38min in der Ebene zu drücken. (glaube ich)

Glaube ich nicht, kannst du.

In der gleichen Haltung wie Du die 305 Watt bergauf treten kannst, kannst Du's sicherlich auch im Flachen. Deine Beine kriegen den Unterschied nämlich gar nicht mit...

Entscheidend ist die Haltung und die Frage nach der Geschwindigkeit. Beim Optimieren der Sitzposition geht's ja auch immer um's Austarieren der konkurrierenden Ziele Biomechanik (=> "Maximierung Watt auf dem Pedal") und Aerodynamik (=> "Minimierung Luftwiderstand").

Fahr den Berg doch einfach mal in Aeroposition ;)

...und mit höherer Trittfrequenz!

Deine "Übersetzung" ist so nicht richtig. Am Berg bekommst du effektiv mehr von deiner Wattzahl in Geschwindigkeit umgesetzt als auf dem Flachen. Da die Verlustleistung bei höherer Geschwindigkeit viel höher ist. Genau so wie Lidl es geschrieben hat.

300 Watt sind 300 Watt, ob sie am Berg getreten werden oder im flachen ist völlig Wurst. Nur am Berg wird nahezu jedes zusätzliche Watt in Geschwindigkeit umgesetzt und daher habe ich mein Ziel (Geschwindigkiet erhöhen) einfacher erreicht...... was für den Körper in Form von Motivation wichtig ist.

Da die meissten übers Jahr verteilt eher selten in der Aeroposition unterwegs sind, werden die "anderen" Muskelgruppen kaum trainiert. Und mit den wenig trainierten Muskelgruppen 1h über 300 Watt zu treten wird schwer werden.

Für mich bedeutet dies noch viel öfter in Aeroposition zu trainieren, denn was bringt mir eine gute Dauerleistung am Berg oder Oberlenker wenn ich sie im Wettkampf nicht abrufen kann.

Bist Du am berg in Aeroposition gefahren? Versuche das mal. Andersherum fahre in der Ebene in der Position in der Du am Berg fährst. Ich bin mir sicher daß Du mit einem schlechteren Schnitt die 300 Watt dauerhaft in der Ebene treten kannst/musst. Meine Güte, hier investieren doch alle in alles mögliche Aeroequippment und die entsprechende Position auf dem Rad. Der Gewinn durch die bessere Aerodynamic bei entsprechender Position sollte doch einfach größer sein als der Verlust an Tretleistung durch die Position. Wo das persönliche Optimum ist daß was jeder herausfinden muß.

Ich probiers mal physiologisch:

Mit gleichem Rad und Haltung auf dem Rad bestimmt, denn dann arbeiten die gleichen Muskeln und du kannst es ja prinzipell. Der Kopf mag eine Rolle spielen, aber nur in sofern als das es dir im Flachen anstrengender erscheint.

Mit anderer Sitzposition oder Zeitfahrrad wird die hintere Oberschenkelmuskulatur weniger mitarbeiten können (welche bei uns ja vom Laufen gut trainiert ist), vielleicht erklärt das einen möglichen Unterschied.

Die Trittfrequenz im Flachen etwas zu senken (80-85 statt 90-95) hat zumindest mir geholfen, im Flachen mehr treten zu können.