Gutachter erklären Breivik für zurechnungsfähig...
 

... Anders Breivik kann einem neuen Gutachten zufolge strafrechtlich für die Anschläge von Oslo und Utøya belangt werden. Der Attentäter ist demnach zurechnungsfähig - eine erste Expertise hatte ihm noch eine paranoid-schizophrene Psychose und Schuldunfähigkeit attestiert....
http://www.spiegel.de/panorama/justi...826481,00.html

Sorry, aber ich schnall das nicht, wie Experten zwei so weit auseinander klaffende Meinungen haben können. :Nee:

Vll kann's mir Einer plausibel machen...

Ich schüttel ungläublich den Kopf eher über dieses:

Ich habe gerade zwei Artikel gelesen. Einen über den Massenmörder von Norwegen, der 77 Menschen ermordet hat und einen über heimliche Kampfhund Veranstaltungen, wo Hunde bis zum Tode kämpfen. Die folgenden Kommentare, die es jeweils zu beiden Artikeln gab, sagen alles.

Hier ein Kommentar zum Mörder von Norwegen.
"Todesstrafe? - Nein, das wäre viel zu einfach! - Einzelhaft im Bunker bis an sein Lebensende, bei Wasser und Brot....., mehr hat dieses Monster nicht verdient!"

Dieser Kommentar hat überwiegend Daumen nach unten und alle ähnlichen Kommentare haben ebenfalls Daumen nach unten und es wird an das Recht von jedem Menschen, auch Breivik, für einen fairen Prozess plädiert. Das ist der O-Ton aller Kommentare.

Dagegen hier ein Kommentar vom Hundekampf Artikel:
"kopfschuss und gut !!!
vorher müsste er aber noch seine eigene grube ausheben."

Dieser Kommentar hat einstimmig unzählige Daumen nach oben und alle anderen Kommentare gehen in diese Richtung und werden applaudiert. Bei Hundequäler wird nicht mehr nach dem Recht für alle Menschen und Demokratie geschriehen..


Wie krank ist das denn?:confused:

ganz einfach.....das ist psychologie. fragste 3 experten bekommste 5 verschiedenen antworten. alles auslegungssache da.

Ich denke nicht, dass die Gutachter des zweiten Gutachtens das ermittelt haben, was sie in ihr Gutachten geschrieben haben. Die werden zum Selben Ergebnis gekommen sein wie ihre Vorgänger, aber die Forderungen der Öffentlichkeit in Norwegen bedient haben, die ja klar nach Rache fordern.

Das Problem liegt mMn. darin, dass die breite Masse unser Rechtssystem nicht versteht (was ja auch nicht mehr so simpel wie im Mittelalter ist). Das fängt damit an, dass die breite Masse gar nicht definieren kann, was ein Gericht unter Schuld versteht. Und Strafe (und wir reden immer noch nicht von Rache) hat als Voraussetzung Schuld. Da die Masse aber Strafe (Rache?) fordert, wird die Schuld dazu gedichtet. Außerdem hat er eine schreckliche Tat begannen, also muss er ja auch Schuld tragen? --> falscher Schuldbegriff

Das dann die Medien dem nicht entgegenwirken, tut dann sein Übriges...

Gerade das Verhalten im Gerichtssaal zeigt selbst einem Laien, dass wir es mit keinem Straftäter sondern mit einem Kranken zu tun haben. Denn irgendwann setzt bei jedem der Reflex ein, zu versuchen, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen und vor dem Richter zu heucheln was geht. Breivik versucht sich hier zum Märtyrer zu machen, und dieser Mensch soll Zurechnungsfähig sein?!?! Da fehlen mir die Worte!!

Ich glaube die Justiz wird sich in diesem Fall richtig blamieren. Wahrscheinlich wird das Volk damit halbwegs zufrieden sein, aber aus wissenschaftlicher Sicht wird das Ergebnis eine Katastrophe sein und in Fachkreisen wird man wahrscheinlich nur den Kopf schütteln..

Gruß Sebastian

Ich geb dir im Kern recht.
Und: er hat auch noch alle Menschenrechte.
Fakt ist aber Eines: er muss dauerhaft weg vom Fenster.
Da machts für mich keinen Unterschied mehr, ob er dabei zurechnungsfähig ist oder nicht.

Exakt.

Ich finde übrigens, dass sein aktuelles Verhalten daraufhin deutet, dass er sehr genau weiß was er tut und wie er es tut.

Zurechnungsfähig und trotzdem abstruses Gedankengut haben, schließen sich meiner Meinung nach nicht aus.

Genau das.

Und er fordert ja für sich nicht als geisteskrank zu gelten - IMHO wäre es die größte Niederlage für ihn, wenn er als unzurechnungsfähig erklärt würde.

(weggesperrt gehört er natürlich trotzdem für immer)

@nb: "ganz einfach.....das ist psychologie. fragste 3 experten bekommste 5 verschiedenen antworten. alles auslegungssache da."

natürlich stufen erstmal 90 von 100 klinischen Psychologen und diagnostisch ausgebildeten Psychiatern / Sachverständigen psychische Erkrankungen entsprechend diesem ICD 10 Kapitel V korrekt und ähnllich ein.

Abweichungen ergeben sich in Grenzfällen, bei komplizierten Mischformen, in wenigen Fällen kulturell bedingter Unterschiede, und u.U. sofern durch die Ziele des Auftraggebers die Unabhängigkeit nicht gewahrt ist (sog. Parteiensachverständigengutachten)).

In DE kann ein schwer chronisch psychisch kranker Täter durchaus auch als zurechnungs- und schuldfähig nach dem STGB verurteilt werden. Schuldfähig bedeutet nicht gleich psychisch gesund.

Ein Gutachten muss die Fragen nach einer psychischen Erkrankung (im Sinne des ICD 10) und der (vollen, eingeschränkten etc.) Schuldfähigkeit / Zurechnungsfähigkeit im Sinne des STGB jeweils getrennt erörtern. Ob in Norwegen nun eine Schizophrenie mit wahnhaften Zügen automatisch unzurechnungsfähig bedeutet, weiss ich nicht.

-qbz

und ich glaube, dass die einstufung oder eben das ergebnis der untersuchung ganz stark vom auftraggeber abhängt :-)
ich kann mir keine psychologische konstellation vorstellen, wo es verteidigung oder staatsanwaltschaft nicht gelingen würde ein gegengutachten zu bekommen, das genau das gegenteil des ursprünglichen gutachtens aussagt.

Genau das glaube ich auch. Jedoch wäre es auch ziemlich krank, für nicht zurechnungsfähig erklärt zu werden und dadurch eine vllt mildere Strafe zu erhalten (in Form von geänderten Haftbedingungen etc.)

Eine Todesstrafe würde doch jemanden von jahrelangen Qualen der Isoliertheit im Gefängnis befreien, daher fände ich eine lebenslange Haftstrafe gerade für so jemanden heftiger. Zumal jegliche Änderungen an bestehenden Gesetzen doch auch einen Sieg für ihn bedeuten würde, oder nicht (da er annehmen könnte, ER habe was geändert).

+ 1

Ich habe lange als Strafverteidiger gearbeitet, bis ich mich dann anderen Rechtsthemen gewidmet habe.

Das würde jetzt hier den Rahmen sprengen, die Fälle zu beschreiben, in denen psychologische Gutachter objektiv und nachweisbar falsch lagen.

Kommt besonders bei Glaubwürdigkeitsgutachten häufig vor. Oder glaubt jemand im Ernst, ein Gutachter, der regelmäßig von der Staatsanwaltschaft beauftragt wird, will denen den schönen Fall kaputtmachen? Anders rum natürlich genauso, wenn der Gutachter von der Verteidigung beauftragt ist.

Da heißt es denn im Zweifel - und Zweifel wird es in der Psychologie immer geben - im Sinne des Auftraggebers.

Staatsanwalt und Verteidigung sind Parteien im Verfahren, sie wählen u.U. Gutachter bei diagnostisch schwierigen Grenzfällen entsprechend ihrer von früheren Urteilen bekannten prononcierten Auffassung und ihrer taktischen Zielsetzung im Prozess aus. Da schrieb ich ja, dass dabei natürlich Abweichungen auftreten (übrigens genauso bei naturwissenschaftlich umstrittenen Fragen / Themen wie AKWs, Naturschutz, Lebensmittel, also nicht nur in der Psychologie)..

Gutachter, welche das Gericht, der Richter beauftragt (oft mit Rücksprache Staatsanwalt / Verteidigung), müssen hingegen die Fragestellungen unabhängig von den Parteien beantworten, und von deren ähnlichen / gleichlautenden Beurteilungen / Empfehlungen bei der Einstufung psychischer Erkrankungen sprach ich.

Es gibt natürlich auch viele Fälle, die unstrittig sind, wie z.B. das Attentat auf Lafontaine, weil sich die Täterin meiner Erinnerung nach im akuten psychotischen Schub und teilweise dekompensierten Zustand befand.

Die Beurteilung von Breivik hat auf jeden Fall bedeutsame Implikationen für die Fachwelt und die Beurteilung schizophren, wahnhaft-paranoider Fanatiker ("politischer" Verfolgungswahn).. Vgl. die diesbezügliche Fach-Diskussion über Hitler im nachhinein.

-qbz

Ps: Glaubwürdigkeitsgutachten sind nochmals ein Extra-Thema und im Hinblick auf die Belegbarkeit und Übereinstimmung zwischen mehreren Gutachtern deutlich unsicherer als die Einstufung psychischer Erkrankungen (und um letzteres ging es mir, ICD 10 Kap. V).

[quote=triphi;737351]Eine Todesstrafe würde doch jemanden von jahrelangen Qualen der Isoliertheit im Gefängnis befreien, daher fände ich eine lebenslange Haftstrafe gerade für so jemanden heftiger. QUOTE]

Todesstrafe=Gnadenakt?

Sorry, da kann ich nur kotzen!

Heinrich

[quote=silbermond;737381]Nee, so war das nicht gemeint. Solch ein Täter hat dieses Schicksal des Todes in Kauf genommen. Isoliertheit und eine Demütigung wie Unrechnungsfähigkeit würde so jemanden ziemlich hart betrafen.

Jemanden das Leben zu nehmen ist das Schlimmste, was man machen kann. Also eher das Gegenteil von Gnadenakt.

@triphi

Dank für die Erläuterung und Klarstellung.

Heinrich

Was mich am meisten ankotzt?

Der mehr oder weniger fast öffentliche Prozess gegen ihn.

Genau das will der Kerl doch. Sich selber vor der breiten Öffentlichkeit präsentieren und allen zu zeigen was für ein Riesenarschloch er ist. Alle Medien berichten. Auf allen Nachrichteninternetseiten ein großes Bild von ihm mit viel bla bla bla. Genau das genießt der Breivik in vollen Zügen.

Dem Kerl gehört der Prozess im kleinsten Hinterzimmer OHNE Öffentlichkeit gemacht.

Ich will in ein paar Monaten nur hören: Schuldig und für 1.000 Jahre ab in den Knast. Und wirklich keinen Satz mehr !!!

Wie bei Stalin?
Das will ich nicht. Soll der Kerl sich doch öffentlich zum Affen machen.

Sorry, wenn ich das jetzt sagen muss, aber scheinbar wollen WIR das!!!

Oder warum sind sonst die Medien so stark vertreten? Warum posieren seine Anwälte? Warum steht das Thema überall als Headline auf Internetseiten?:Huhu:

Ich habe mich bisher kaum mit dem Fall befasst -weiß nur dass er sehr viele Menschen eiskalt umgebracht hat.

Ich dachte die Höchststrafe in Norwegen ist 21 Jahre.

Das ja, aber ich glaube, dass auch dort eine Sicherheitsverwahrung im Anschluss an die Haft möglich ist. Ob die lebenslang sein kann, ist mir nicht bekannt.

Gruß, J.

Bis auf den letzten Satz volle Zustimmung! Allerdings ist die Frage "Wie?" keineswegs unerheblich! Wenn ich einen unzurechnungsfähigen nach dem Strafgesetz verurteile, dann habe ich seine Rechte nicht geachtet und wie du sagst, selbst der schlimmste Mensch hat trotzdem Rechte, die ihm niemand nehmen kann. Und eine lebenslange Strafe, obwohl Psychiatrie angesagt wäre, ist für mich bloße Rache und damit begebe ich mich auf das Niveau des Täters: unreflektierte Bestrafung, weil mir die anderen nicht passen..

Es ist auch eine Frage der Legitimation, dass muss alles seine Richtigkeit haben, selbst wenn das Resultat de facto das Selbe ist. Nur so bewahren wir uns vor Willkür.

Bis zu einem gewissen Grad schon, aber irgendwann ist der Punkt erreicht, wo man sagen muss, dass keine Willensfreiheit mehr vorliegt und der Täter quasi ein Opfer seines eigenen "Geistes" ist. Wenn ich mich, aus welchen Gründen auch immer dazu entscheide, solchem Gedankengut Glauben zu schenken, dann muss ich mich auch dafür verantworten, aber wenn das Gedankengut mich beherrscht, dann ist für mich der Punkt erreicht, an dem die Zurechnungsfähigkeit verloren geht...

Nein, die Justiz braucht Öffentlichkeit und sowas müssen wir ertragen können und damit müssen wir umgehen können.

Was ist denn für dich die Alternative: 5 Jahre Haft und dann Freiheit?

Das ist ein erbärmlicher Schauprozess von BEIDEN Seiten. Ich wünschte mir weniger Öffentlichkeit. :Huhu:

Das müsste in Norwegen wohl so funktionieren:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/...er-1.1125317-2

Anscheinend hat man aber erwogen, Breivik wegen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" anzuklagen.

Ob das gemacht wurde, darüber hab ich auf die Schnelle nichts gefunden.

WENN man das aber gemacht hat, dann scheint es so zu sein, dass sich die Höchststrefe um 9 Jahre verlängern kann. Insgesamt also 30 Jahre.

Eine Sicherungsverwahrung wäre aber dann offensichtlich ausgeschlossen.

Breivik drohen bei einem Schuldspruch bis zu 21 Jahre Haft. Danach besteht die Möglichkeit, ihn lebenslang zu verwahren, sollte von ihm eine Gefahr ausgehen. Sollte er nach Einschätzung des Gerichts nicht zurechnungsfähig sein - wofür ein zweites Gutachten spricht -, könnte der 33-Jährige lebenslang in der Psychiatrie untergebracht werden. Um die geschlossene Psychatrie zu umgehen sagt Breivik ja ständig, dass er zurechnungsfähig sei.

Ich denke, du hast meine Aussage falsch aufgefasst (oder ich hab sie nicht eindeutig formuliert): für mich ist es unerheblich, ob er lebenslang in der Psychiatrie oder im Knast verschwindet, solange er nur weggesperrt ist und keinen Schaden mehr anrichten kann(auch im Sinne seiner verqueren Propaganda).

Das könnte der Grund dafür sein.
Oder es ist typisches Kennzeichnen seines schizophrenen Wahns, dass er sich für gesund und zurechnungsfähig hält (was die meisten Menschen tun, die an einem Wahn leiden, weil sie die Wahnvorstellungen ja für real halten und denken, dass nur alle anderen Menschen diese nicht richtig sehen), was ich eher annehme.
Und / oder sich im Knast mehr Wirkungsfähigkeit und -möglichkeiten verspricht, andere von seinen (Wahn?-)Vorstellungen zu überzeugen.

-qbz

Unvorstellbar, wie jemand, der nicht nur 77 Menschenleben ausgelöscht hat, sondern noch etliche andere traumatisiert hat, ganz zu schweigen, was er den Familien und Freunden angetan hat, und er kommt dann nach 30 Jahren raus:(

Ich sagte doch: Es gibt keine Haft, wenn er krank ist. Haft ist Strafe, einen Kranken kann man aber nicht bestrafen. Strafe bedingt Schuld, die ist bei Kranken nicht gegeben. In diesem Falle sieht das Recht vor, die Gesellschaft vor dem Täter zu schützen und einen Versuch der Therapie zu unternehmen, allerdings ist das dann keine Haft und dauert mitunter genau so lange bzw. länger als eine Haft bei gleicher Tat.

Doch doch, dass habe ich schon so verstanden, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass ich dir in diesem Punkt nicht zustimmen kann. Ich stimme dir zu, dass er seine Menschenrechte behält und das er für lebenslang aus dem Verkehr gezogen werden muss, bei dem "wie" sehe ich es - wie gesagt - dann anders als du..

eine Kreatur wie --Das --hat seine "Menschenrechte" verwirkt

wäre eins meiner Kinder von ihm ermordet worden, würde mein Lebenszweck nur noch darin bestehen abzuwarten bis er endlich wieder in Freiheit käme..................................

Das wäre die rechtstaatliche Konsequenz.

Und ich persönlich fände das auch gut, WENN dann keine Gefahr mehr von ihm ausgehen würde. Alles sollte mal ein Ende haben, wenn es mit der Sicherheit der Allgemeinheit vereinbar ist.

Wobei, wie gesagt, wenn die Staatsanwaltschaft Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt haben sollte, würde sich die Frage der Gefahr nicht stellen. Dann wäre er wohl auf jeden Fall nach 30 Jahren draußen.

Da frage ich mich auch, wo die Verhältnismäßigkeit bleibt zu anderen "Straftaten". Sicher, man muss immer wieder zwischen den einzelnen Rechtssystemen und deren Unterschiedlichen Gesetzen unterscheiden. Aber wenn jemand z.B. hier bei uns einen (schlimm genug) Mord begeht und dafür (normal) verurteilt wird, kriegt er mit 25 Jahren fast die selbe Strafe.

Mir ist jedoch bewusst, dass ich als Laie und "Unwissender" nicht objektiv darüber urteilen kann.

........als ob sich da nach 30 Jahren im Hirn was grundsätzliches verändern würde....

Sorry Peter, aber das kann ich so nicht unkommentiert lassen! Menschenrechte sind nichts, was man bekommen oder verlieren kann, die hat jeder und das ist auch gut so! Allein schon als Schutzmechanismus ist dies unerlässlich, denn wäre es anders, wer legt dann die Maßstäbe fest?

Du sagst, jemand der die Menschenrechte von anderen nicht achtet, verliert seine eigenen? Das Menschenrecht das hier verletzt wird ist das Recht auf Unversehrheit. Allerdings ist das Recht auf Eigentum auch ein Menschenrecht. Verlieren also auch Diebe ihre Menschenrechte? Wenn jetzt Nazis sagen, dass ein Jude zu sein genau so schlimm wie töten ist, ist es dann gerechtfertigt, Juden ihre Menschenrechte abzuerkennen?!? Es wird dann bloße Willkür! Das möchte ich nicht, da soll lieber ein Massenmörder "sich seiner Therapie erfreuen", als das wir die Menschenrechte zum Spielball machen!

was soll ich dazu sagen?

Scheiss drauf!

der 2. Absatz ist Schmonz und hat nix damit zu tun was dieses gestörte Monster angerichtet hat

krank im Hirn ist er auf alle Fälle

und solch einer sollte nie mehr in seinem Leben in die Freiheit kommen

und wenn es sich dort um eines meiner Kinder gehandelt hätte
würde ich für mich in Anspruch nehmen, den Maßstab anzusetzen.

Punkt.

Bei solchen Taten hat man seine eigenen Rechte innerhalb einer Gesellschaft verspielt. So einfach könnte es sein.

Denn es ist wohl selbstverständlich, dass man die Gesellschaft vor solchen Menschen schützen muss.

Von daher gibt es nur ein Urteil und das lautet Lebenslänglich.

Darüber sollten sich Juristen im Sinne der Menschenrechte eigentlich einig sein.

Schlimm genug das man darüber überhaupt diskutieren muss.

Die ganzen Details und irgendwelche Täter Profile sind für uns vollkommen egal. Da können sich dann Psychologen und Wissenschaftler hinter Gittern dran austoben und damit hätte sich das Thema erledigt.

Ich persönlich möchte es schon genau wissen, ob Breivik, wenn er davon spricht, eine Zelle innerhalb einer Organisation zu sein, mit Kontakt zu ein oder zwei anderen Zellen, diese Organisation in seinem Kopf als Wahn oder real existiert und ob er Kontakte z.B. zur NSU in DE hatte.
Ich möchte natürlich auch wissen, welche Leute sein 1500 Seiten Pamphlet und sein Hassvideo gegen Moslems unterstützen oder gar gutheissen.
Das alles ist zur Beurteilung der Faschisten und Neonazis in Europa nicht ganz unerheblich, gibt es doch auch Beiträge in Internet-Foren, wo Leute die Ansicht vertreten, in einigen Jahrzehnten würde man ihn und sein Verbrechen anders beurteilen als jetzt.

-qbz

Dies dient leider nur dazu um deine oder auch meine Neugier zu stillen. Mit anderen Worten,es ist unwichtig.

Motive und Beurteilungen sind Aufgabe der Justiz und nicht der Öffentlichkeit. Vor Gericht darf er gerne Aufmerksamkeit geniessen, sonst nirgends.

Davon mal abgesehen ,es ändert nichts an seiner Tat.

Interessantes Interview zum Thema: KLICK-KLACK

Sehe ich anders - möglicherweise kann man mit solchen Informationen präventiv tätig werden und dann ist es nicht unwichtig.