min. 4x500m Paddels?
 

Hallo liebe Freunde, gestern hab ich mich mit einem Tri am Becken unterhalten, der mir einen Einblick in seine Schwimmtrainingsphilosophie gab.

Erst meinte er man müsse um schnell zu werden im Wasser lange Einheiten am Anfang der Saison schwimmen 4-5x1000 im gemütlichen Tempo.

Hab dann gleich schlau gekontert dass das aber nichts bringt das dahin getümpel. Mag zwar ganz gut für die Ausdauer sein aber schneller wird man davon nicht. Entscheiden ist die Kraftausdauer für lange Strecken ( Vorausgesetzt die Technik passt)


Sein Argument war wenn es aber dann an die harten Intervalle ran geht z.b 10x100m mit jeweils 1:10 wird man dadurch diese viel besser wegstecken.

Liegestützen macht er jetzt auch ganz viele für die Kraft.

Das hab ich auch schon ausprobiert, sagte ich, mag zwar ganz gut sein für 100-200m Sprints aber auf längeren Sachen hat mich dass nicht schneller gemacht, da die Kraftausdauer ja entscheident ist ;)


Um die Kraftausdauer zu trainieren schwimmt er mit Paddels, die so groß waren wie Scheunentore Serien von mindestens 4x500m auch wenn´s hart ist.


Dafür schwimmt er jetzt die 1500m ohne Neo im 25er Becken in unter 19min.

Entscheidend ist das man nur neue Reize setzt. Da stimmte ich zu :)

Die Trainingstipps stammen von einem Trainingskollegen dem seine Schwester unter anderem Weltmeisterin über die 1500m war.

Aha?:Gruebeln:

Herzlichen Glückwunsch. Sehr gute Idee sich mit Triathleten übers Schwimmen zu unterhalten.

sachen gibt's!:Nee:

wie gut, dass ich keine ahnung hab...:)

Also meine bescheidene Meinung dazu, immerhin habe ich eine sub 18 Zeit auf der 25er auf 1500m stehen:
Grundlagen sind auch beim Schwimmen gefordert um die hohen anaeroben Belastungen wegzustecken, soweit geht das schon mit 4x 1000m. Ist aber untypisch für Schwimmer, die da mehrere Lagen mischen oder sich die Ausdauer auch übers Laufen am Anfang der Saison holen bis die Spezifität die Oberhand gewinnt.
Zu unterscheiden sind allgemeine und spezifische Ausdauer und die allgemeine ist im Bereich des Herz- Kreislaufsystems zu finden, also bessere Kapillarisisierung, etc.
Die 10x 100m in 1:10min sind als Intervalle auch ok, da würde mich die Pause interessieren, aber 4x 500m mit Paddles wird er nicht sauber schwimmen können, wenn er die Kraft wirklich hätte würde er weit unter 18min schwimmen können- aber davon ist er sehr weit entfernt. Spätestens nach 150- 200m beginnt der Pfusch, indem er dann einfach den Druck nicht mehr aufbringen kann, seine Vortriebsfläche minimiert (indem er z.B. seinen Ellenbogen "fallen" lässt bei der Zugphase und die Druckphase nicht mehr gescheit zu Ende bringt).
Bei mittelklassigen Schwimmern- zu denen er und ich maximal gehören- ist bei spätestens 100m Schluss bei den Paddles mit dem sauberen Zug und maximal Weltklasseschwimmer können das Programm schwimmen- zumal mit den großen Paddles.
Das ist der klassische Fall von der Übernahme von Trainingsmitteln und Formen von Weltklasseathleten bei Hobbyathleten. Da stimmen die Grundvoraussetzungen nicht, weder vom Umfang, noch von den gewohnten Intensitäten.
Man kann Paddles einsetzen, aber dann dosiert und den Fähigkeiten angemessen, also bei fast allen Triathleten bis maximal 100m.
Ein klassischer Fall auch von hirnlosem "Viel hilft viel", Schwimmen funktioniert so aber nur sehr begrenzt, weil die Relevanz der Technik viel höher liegt als bei den beiden anderen Sportarten.
Gruß,
Loretta

Interessant wäre, welches Niveau er vor diesem Training hatte.
Wenn er sich damit von meinen 29 Min auf 19 verbessert hätte, könnte es so falsch nicht gewesen sein. Falls er vorher schon bei 19:30 war, wäre anderes vermutlich besser ...

also ich finde das gut!

er soll so weitermachen!:Huhu:

Grundsätzlich schafft man nur über eine konditionelle Verbesserung keine Zeit die dann plötzlich 10min schneller ist, da ist dann immer die Technik beim Schwimmen im Spiel.
Somit gibt es da keine so einfachen Zusammnehänge wie beim Laufen oder Radfahren.
Und ich muss es wieder sagen: 19min auf 1500m sind nicht wirklich toll- für Schwimmer selbst ab 15 Jahren objektiv gesehen auch nicht, das reicht kaum für einen Bezirksmeistertitel...
Da er seine Grundlagenausdauer im Winter wohl auch über längere extensive Dauerläufe holt hat er zudem noch ein zweites konditionelles "Standbein", was die Einschätzung der Trainingseffektivität weiter erschwert.
Und wie ich schon sagte: solch ein Programm mit den Paddles KANN man nicht sauber schwimmen- das ist ein Faktum, Somit ist es technisch in hohem Maße ineffizient, da man ein schlechtes Bewegungsmuster einschleift weil man nicht die konditionellen Fähigkeiten besitzt um eine längere Strecke technisch sauber zu schwimmen.
Wie auch schon gesagt sind die harten Intervalle sicher ein guter Weg, das ist auch deckungsgleich mit meinen Erfahrungen. Intervalle und eine gute Technik können gerade im Schwimmen längere Distanzen am Stück kompensieren, bzw. sind deutlich effektiver. Das hat mir bei einer aktuellen Zeit von ca. 20min auf 1500m in Roth zu einer Zeit von knapp unter 50min verholfen- mit 3,5- 5 Wchenkilometern! In Trainingspitzenzeiten waren es auch mal 15km in der Woche, aber das ist mittlerweile 15 Jahre her, also dürfte da konitionell auch nichts mehr da sein- eine gute Technik behält man aber wenn man darauf achtet sein Leben lang...
Gruß,
Loretta

Wer war denn die Schwester...Petra Schneider, die 1982 die 1500 in 15:43.31(25er Becken) geschwommen ist?

dessen Schwester....:Traurig:

Von der Region her, tippe ich eher auf Hannah Stockbauer.

Och, ich waere mit der Zeit auf 1000m schon ganz gluecklich (weit weg bin ich nicht mehr):Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ansonsten kann ich so gar nichts Konstruktives beitragen:Lachen2:

Wie kommst du auf die 100m? Ich habe schon viele Triathleten erlebt, die mit extensivem Einsatz von Paddles schneller geworden sind. Voraussetzung ist natürlich, dass man mit ihnen ordentlich umgehen kann, sonst macht man mehr kaputt als dass es hilft. Man muß aber kein sehr guter Schwimmer sein, um mit Paddles trainieren zu können.

Es geht auch weniger um Paddles im allgemeinen denke ich als um diese "Pizzateller". Die Dinger kann (wie Loratte schon schrieb) kaum einer sauber(!) mehr als 100m schwimmen. Zudem besteht bei geschätzten 80-90% der Pizzateller-Schwimmer die Gefahr, sich durch Überlastung was kaputt zu machen. Ist wie im Fitness-Studio: Die Leute meinen, viel hilft viel und machen sich mit zu großen Gewichten alles mögliche kaputt. Anstatt mehr mit "Eigengewicht" und passenden Übungen zu arbeiten. Anstatt 4x500m mit Paddles lieber 4x1000m ohne schwimmen !

Ich hatte es schon beschrieben wo das Hauptproblem liegt:
wenn man einen effektiven Zug machen will und dementsprechend die Gliedmaße anstellt ist die Fläche mit den Paddles so groß, dass die aufzubringende Kraft so groß ist, dass nach 100m, oder lass es 150m am Stück der Zug unsauber wird, die Fläche also ungewollt wieder verkleinert wird, somit ein schlechtes Bewegungsmuster eingeschliffen wird.
Die 100m kommen aufgrund meiner jahrelangen Erfahrung im Schwimmbereich bei Triathleten als Obergrenze. Wer die 1500m auf der Bahn nicht unter 20min schwimmen kann, also auch an sich kein so schlechter Schwimmer ist für den sind Paddles mit maximal 10- 20% von der Gesamttrainingsstrecke einzusetzen, also bei einem Programm von 4000m gesamt sind das etwa Serien von 16x 50m oder auch 8x 100m.
Für schlechtere Schwimmer die partout einfach sowieso keinen effektiven Armzug haben dienen Paddles eventuell dazu auf kürzren Strecken von etwa 25m zu verdeutlichen wann man effektiv zieht, also Unterschiede im Zug aufzuzeigen, etwa bei Kontrastübungen.
Deine Erfahrungen sind irrelevant, da nur das Paddlesschwimmen als Grund für eine Leistunsgsteigerung nicht in Frage kommt, dafür gibt es zu viele andere Faktoren, wie etwa Wasserlage, etc. die einen viel größeren Einfluss haben.
Auch ich kenne Triathleten, die seid Jahren extensiv mit Paddles schwimmen- die aber keinen Deut schneller geworden sind.
Wie erwähnt: viel hilft viel ist beim Schwimmen nicht die Regel.
Der Einsatz von Hilfsmitteln wie Paddles und Pullboys ist sehr verbreitet, gerade bei Triathleten, da werden 80% des Trainings mit den Dingern bewältigt, bei den Schwimmern aber nicht und das sollte einem Triathleten zu denken geben...
Wenn Du mir einen, nur einen einzigen Triathleten in dem angesprochenen Leistungsbereich zeigst, bei dem die Züge nach 200m noch so effektiv sind wie nach 25m können wir weiter darüber diskutieren, aber ich befürchte für Dich, Du wirst keinen finden. Und nach 400m sind die Züge gar nix mehr. Der Technikverfall bei triathleten ist auch schn sehr schön bei einem 400m Test zu sehen, die ersten 50m gehen noch, danach werden die Züge kürzer, die Wasserlage schlechter und die Zugzahl geht um 10- 20% pro Bahn hoch- ein klares Zeichen von Ineffizienz.
Hast Du fundierte Gegenbeispiele?
Gruß,
Loretta

Das bezweifle ich doch stark!!! Nenne bitte eine Weltmeisterin über 1.500 Meter. Egal welche, egal welches Jahr ;-) :Nee:

Häh, wieso das:confused:

:: Klick ::

Zum Thema stimme ich Loretta und la_gune voll zu!

Gruß,

Christian

Der Maifelder hat schon recht: Hannah war u.a. Weltmeisterin über 1500m 2001 und 2003.

Für die Frauen waren die 800F lange Zeit die längst Strecke.

kennste eine? Frauen schwimmen doch nur bis 800 bei Meisterschaften, Mensch! Und bei Open water geht es erst bei 5k los.... oder liege ich da falsch?

Ja, siehe oben!

na gucke an! seit 2001. Ziehe alles zurück.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_r...tres_freestyle

http://en.wikipedia.org/wiki/Lotte_Friis

habs mittlerweile auch kapiert ;-) war mir entgagngen. Gibts ja erst seit 11 Jahren :Lachanfall: . lol.

Keine (Freizeit-)Läufer würde auf die Idee kommen, Trainingseinheiten von Gebreselassie & Co. aus dem Gesamtzusammenhang zu nehmen und 1:1 zu übernehmen, aber im Schwimmen soll das funktionieren :confused: ?

Matthias

:Danke:

Naja, da kenne ich aber genügend Athleten, die genau DAS machen.

Und ? Macht das beim Laufen Sinn ??? Ich bezweifle das stark...

Klar, kurzfristig _kann_ einen so ein Training nach vorne bringen. Wer aber ein kleines bisschen Verstand hat wird mir zustimmen, dass sowas auf Dauer schädlich für den Körper sein muß, wenn der Trainierende nicht in einer entsprechenden Leistungsklasse ist.

4 mal 6-10 Minuten anstrengen ist jetzt aber nicht unbedingt schädlich, oder?

wenn man mit abbortdeckelgroßen Pads schwimmt, dann womöglich schon - zumindest für die Technik

da bin ich voll bei dir. es geht eben nix über mitdenken beim trainieren. habe das im anderen fred auch gesagt. paddles gehören den meisten weg genommen.

Nö, hab ich ja auch nicht behauptet. Nur gegen die Aussage, es würde ja kein Freizeitathlet auf diese Idee kommen, wollte ich was sagen, denn so ist es eben nicht.

ich finde es immer wieder sehr amüsant, wenn es hier oder im schwimmbad von triathleten tipps zum schwimmtraining oder zur technik gibt.

klar muss man selber nicht zwingend gut schwimmen, um ein guter trainer zu sein, dennoch wirkt es vermessen.


ich durfte mir neulich im training von einem triathleten anhören wie unsinnig meine programme (schwamm da grad 5 x 1000m in verschiedenen kombinationen) (die ute mir schreibt) sind. ich sollte besser was anderes machen.

grundsätzlich lässt sich für mich feststellen, dass gerade beim schwimmen der unterschied zwischen triathleten und den spezialisten sehr sehr groß ist. Bewegungsausführung und spezifische Kraftausdauer sind einfach nicht vergleichbar (höchstens mit Freiwasserlangstreckenschwimmern aber keinesfalls mit Beckenschwimmern). Ich kann mich an keine Trainingseinheit erinnern, wo wir längere Intervalle als 400m geschwommen sind und damals bin ich die 1500m auch unter 18min geschwommen.


schwimmen ist sehr technikdominiert. daher ist es immer schwer jemanden, der nicht aus dem schwimmsport kommt (wo man eine gescheite technik voraussetzen kann) die "richtige" trainingsmethode zu empfehlen. Zu dem führen auch einfach sehr viele Wege nach Rom, was man an den äußerst unterschiedlichen Trainingsschwerpunkten im Spitzensport immer wieder sieht. Für einen Großteil der Triathleten ist es vorrangig die Technik richtig zu erlernen. Dadurch kommt die Schnelligkeit meist von allein. So lange die Technik nicht stimmt, machen lange Intervalle 200er, 400er, 1000er einfach keinen Sinn.

Die länge der Intervalle und das Nutzen von Hilfen (Paddel, Pulldingens und Co) darf nur durch die Fähigkeit einen sauberen Stil zu schwimmen bestimmt werden. Damit sich der richtige Bewegungsablauf einschleift. Erst wenn dieser 100% sitzt, können die Intervalle und hilfen ausgebaut werden, da ich ansonsten gefahr laufe mir den Stil wieder zu versaun.

Ok, vielleicht kommt der eine oder andere Läufer doch auf die Idee, aber nach den Reaktionen hier scheint doch eine größere Einigkeit zu herrschen, dass es im Laufen keinen Sinn macht ;) .

Hatte letzte Woche auch einen Schwimmer neben mir, der eine Stunde mit diesen Paddles in violett geschwommen ist (Maße 26*21cm :Peitsche: ).

http://www.sport-thieme.de/Schwimmen...es/art=1140154

Seltsamerweise stylistisch halbwegs gut.... Ich hab' ihn nicht nach dem trainingsmethodischen Sinn gefragt.

Matthias

und für die Schultergelenke!

+1.
Paddles sind nur was für echte Könner, also reine Schwimmer!

Ein Hobbytriathlet braucht die Dinger garnicht, höchstens zum angeben. :Lachanfall:

Ja, habe ich. Allerdings kommt das auf die Größe der Paddles an. Sprichst du von diesen extrem großen Dingen, stimme ich dir komplett zu.

Hallo,

na, die würden mich interessieren.
Grundsätzlich hat Noam die bestimmenden Faktoren für die Verwendung von Paddles und anderen Hilfsmitteln sehr gut beschrieben.
Um da wirklich fundierte Beispiele aufzuführen, also Ursache- Wirkungsprinzipien in diesem Bereich den Du ansprichst aufzustellen müsste man:
1. das genaue Training der Person kennen
2. den Fortschritt isoliert auf die Verwendung von Paddles zurückführen können und
3. eine Kontrollgruppe haben, die eben das abgespulte Trainingsprogramm auch ohne Paddles schwimmt um zu sehen, ob der Trainingserfolg wirklich an den Paddles liegt.
Nun, sind diese Faktoren gegeben?
Ok, es gibt natürlich auch Erfahrungssachen, die in keiner Studie stehen, aber auch da muss man direkte Zusammenhänge isolieren können, meistens wird sowas unter "Expertenwissen" tituliert, weil da im HSP- Bereich einfach nicht genügend "Probanden" da sind und man im Laufe der Jahre über Transferinformationen selber ein Muster gesehen hat.
Einen klaren Zusamenhang gibt es aber- und da wird Arne sich freuen weil es ein physikalischer Zusammenhang ist- zwischen Wasserlage und Schwimmgeschwindigkeit, also einem an Technik gebundenen Zusammenhang...

Gruß,
Loretta

bei uns wird im jugendbereich ab der jugend A mit paddles angefangen. allerdings schwimmen die jugendlichen dann im schnitt schon 5-6 jahre, haben also einen gewissen technikstand. und es wird je nach entwicklungsstand auf die größe und dauer der anwendung (streckenlänge) der paddles geachtet. und an längere strecken als 200m kann ich mich eigentlich nicht erinnern, eher im schnitt immer um die 100m......

Noch ein Beispiel für die Fähigkeit über längere Strecken mit Paddles einen effektiven Zug auszuführen:
selbst OHNE Paddles wird die Zugzahl bei einer Strecke von 200m tendenziell nach oben gehen, bzw. die Schwimmgeschwindigkeit sinken, auch im oberen aeroben Bereich.
Das ist ganz einfach eine Sache der Kraftausdauer.
Wenn man dann also mit den Paddles die Fläche für den Zug um ca. 20% erhöht frage ich Dich, wo dann die Kraft für Strecken über 100m her kommen soll um noch einen ebenso effektiven Zug auszuführen.
Und wir sprechen immer noch von Triathleten und nicht etwa Schwimmern im oberen Leistungsbereich, die ca. 10 Trainingseinheiten pro Woche im Wasser und 3- 5 Einheiten außerhalb des Wassers abspulen.
Gruß,
LJ

PS: Und wenn die Paddles (etwa Fingerpaddles)nur 2% mehr Fläche geben ist der Effekt dann für kurze Intervalle zu gering und bei längeren Intervallen ein Rückschluss auf die Effektivität eher ebenso gering wie die 2% an Mehrfläche...
Ein effekt kommt dann wohl am ehesten durch eine stärkere Sensibilisierung zustande, was wieder in Richtung Kontrastmethode geht.