@tobi_nb: 10 Fragen rund ums Laufen
 

Ausgangslage:

Tobi behauptet, dass Laufsport auf der Langstrecke derart einfach ist, dass es dafuer keine Buecher braucht.

Ich behaupte, dass gute Leistungen ohne Ahnung kein Problem sind. Wer aber mehr aus sich herausholen will, muss schon ein wenig studieren. Aber Tobi kann die folgenden zehn, willkuerlich zusammengestellten Fragen sicher ohne Nachdenken beantworten.
Und nein Tobi, mit der Behauptung, dass das alles Firlefanz ist, kommst Du nicht weit.

Fragen:

1 Welche fuenf Trainingsbereiche sind fuer das Lauftraining wichtig und warum?

2 Was bringen “doubles” (zwei Laeufe am Tag)? Warum?

3 Unterfrage: langer Lauf morgens und kurzer Lauf abends oder andersrum? Weshalb?

4 Welche Rolle spielt die anaerobe Schwelle?

5 Wie lange kann ein Hobbylaeufer an der anaeroben Schwelle laufen? Wie lange ein Profi?

6 Es gibt verschiedene Moeglichkeiten an der anaeroben Schwelle zu trainieren? Welche?

7 Ist eine Form geeigneter als andere und wenn ja, warum?

8 Wie sieht ein optimales VO2Max-Training aus?

9 Wie lange dauert es ungefaehr bis Trainingsreize vom Koerper umgesetzt werden? Warum ist das wichtig?

10 Was passiert an der “Mauer” bei einem Marathon?

Unterfrage (lieber Herr Schillings): Laesst sich die “Mauer” vermeiden? Falls ja, wie?


drullse ist Schiedsrichter, da kann ich noch was lernen.

Klugschnacker ueberwacht wann Tobi den Fred zum ersten Mal anklickt. Dann laeuft die Zeit. 15 min. sollten reichen.

Sorry, war bis eben in der sauna, und bin erst jetzt zurück.

ich werd deine fragen völlig spontan beantworten, (selbst beim schreiben dieser zeilen, hab ich noch nicht alle fragen durchgelesen) auch auf die gefahr hin, dass ich mich blamiere.

zu 1.
KB; GA1, GA2; EB und WSA, Wobei ich den Sinn zwischen GA1 und GA2 erkenne. Für meine Marathonbestzeiten bin ich nur GA1 und EB gelaufen.

zu 2.
"km schrubben", ohne den körper exorbitant zu überlasten

zu 3.
kurz > lang, weil.. weiß ich nicht (nach gefühl)

zu 4.
bereich, in dem der körper gerade soviel laktat abbaut, wie er aufbaut. meine schwelle ist (war bei 3´45/km)

zu 5.
weiß ich nicht. ich kanns 42,2km

zu 6.
bin ich mir auch nicht sicher. ich hab früher mein puls an der schwelle ermittelt (ca. 162) und bin dann 2-3/woche 20`an dieser schwelle gelaufen. vor meinen marathons bin ich fast nur an dieser schwelle gelaufen

zu 7.
die frage verstehe ich nicht

zu 8.
aus dem bauch heraus würde ich sagen, hammerhartes intervalltraining

zu 9.
bei mir ca. 1 Monat
und da ich stinknormal bin schließe ich das auch auf andere.
die wichtigkeit sehe ich in der festlegung von wettkämpfen.

zu 10.
die "mauer" hab ich noch nie gehört. wenn deu den hammermann meinst, denk ich dass jeder weiß, was gemeint ist. ich würde ergänzen, dass die kohlehydrate alle sind, und der körper ausschließlich fett verbrennt, was ihm ja nicht ganz so leicht fällt.

ich hoffe, ich sinke mit meiner ahnungslosigkeit nicht allzutief in des läufers gunst. aber ich will ja auch kein trainer werden, sondern nur schnell laufen.

danke fuers mitmachen!

drullse ist ja schiri, ich kann's mir sicher nicht verkneifen, dann auch noch meinen senf abzugeben (falls es tatsaechlich noch noetig sein sollte).

aber tobi, nr.5! LOL

War doch im Großen und Ganzen nicht schlecht. Marathon konstant an der Schwelle halte ich aber für nicht möglich. Dazu müsstest Du konsequente 200er-Wochen laufen. Mindestens.

Also ich finde, er hat sich doch ganz gut geschlagen, allerdings stimmt das, was Du gesagt hast: fürs gut laufen reicht das Wissen absolut aus (sieht man ja auch an seinen Zeiten), für das Maximum nicht. Da steht für mich dann allerdings immer die Frage im Raum, ob man die Zeit investiert, viel zu lesen oder nicht lieber einen wirklich guten Trainer nimmt, der einem einfach sagt, was man tun soll (vorausgesetzt man will nicht alles ganz genau wissen).

Für den Arbeitnehmer ist die letzte Variante oftmals die Bessere.

Wie schnell wäre Abebe Bikila bei den olympischen Spielen 1964 in Tokio wohl erst gelaufen, wenn er die fünf Trainingsbereiche hätte auseinander halten können und dann auch noch gewusst hätte, warum die so wichtig sind.

Ich hatte im Feb. 04 eine LD laufen gemacht, und da kam 16km/h als Schwellentempo raus. Da ich ja dann noch eine weile trainiert habe, schätze ich mal, dass du recht hast, und mein Schwellentempo noch gestiegen ist.

hmmm...
ein paar sachen muss ich dann doch noch loswerden:

3 Unterfrage: langer Lauf morgens und kurzer Lauf abends oder andersrum? Weshalb?

Var 1, da die qualitaet des 2.laufes schlechter ist.

5 Wie lange kann ein Hobbylaeufer an der anaeroben Schwelle laufen? Wie lange ein Profi?

beide grob 1stunde, der hobbylaeufer 15km, der profi halbmarathon. 200km/woche aendern daran nichts.

6 Es gibt verschiedene Moeglichkeiten an der anaeroben Schwelle zu trainieren? Welche?

dein 20 min. TDL ist eine gute variante, die aber bis auf 40 min gesteigert werden kann. alternativ werden auch intervalle a la 4*10 min. empfohlen. ersteres ist vorzuziehen, da es den wettkampf besser simuliert.


8 Wie sieht ein optimales VO2Max-Training aus?

alles laenger als 90 sekunden und maximal 4 minuten. erst ab 90s wird der ideale trainingsbereich erreicht. wer laenger als 4 min. laeuft ruiniert sich so, dass die naechste qualitative einheit erst spaeter erfolgen kann als gedacht.
die naechste frage waere: wieviele wdh. und wie lange und schnell die pausen?

9 Wie lange dauert es ungefaehr bis Trainingsreize vom Koerper umgesetzt werden? Warum ist das wichtig?

10-14 tage
beliebt ist das bahntraining am mittwoch vor einem 10er am sonntag...

die frage ist zwar rhetorisch, aber da ist tatsaechlich was dran.

herzlich willkommen im forum schoppenhauer!

mach ich zwar auch so, aber der trainingsreiz vom mi. kann doch am so. noch gar nicht genutzt werden!?!?

sorry, war nicht klar ausgedrueckt, genau das ist das problem. gemacht wird's dennoch gerne.
ist natuerlich ok, wenn der 10er irgendein WK ist und noch weitere folgen.

Seid bloß vorsichtig!

Nicht, dass sich hier nicht nur maximal einer blamiert...:cool:

sollte man da nicht unterscheiden zwischen ausdauer und temporeizen ?

ich kenne das so, das die grundlagenausdauer in den letzten 2-3 wochen nicht mehr trainierbar ist, ein tempolauf eine woche vor dem wettkampf aber durchaus noch was bringt.
mittwochs vorher natürlich nicht mehr.

die nachweisbarkeit ist das hauptproblem. eine woche ist aber wohl zu knapp.
natuerlich muessen die muskeln stimuliert bleiben und der kopf beruhigt werden.

ich hatte vorhin das forum von letsrun.com erwaehnt. da sind ein paar richtig schnelle jungs online.
hier laeuft gerade ne interessante diskussion zum thema be- und entlastung:
http://www.letsrun.com/forum/flat_re...thread=2221259

da ist ein 2:17 marathonlaeufer aus canada der gerade 4-3er rhythmus probiert (4 tage hart, drei locker). interessanter ansatz.

Im Zweifelsfall ist der der Schnellste, der über lange Zeit fast nur intensiv trainieren kann. Wenn du verstehst, was ich meine...

das ist doch genau der knackpunkt:
wie packe ich so viel wie moeglich rein ohne daran zu zerbrechen?

Und das wirst nur du wissen...!:Huhu:

selbstverstaendlich

wirklich ?
und warum war harald norpoth
so schnell, der ja bekanntermaßen nach der van aaken
methode trainiert hat ?
oder wäre er anders schneller gewesen ?

ich glaube es gibt immer viele wege zum ziel, nur die meisten trauen sich nicht mal zu experimentieren und mal ganz andere trainingsansätze zu probieren. meist werden doch neue "erkenntnisse" aus der not oder durch zufall entdeckt.

nach schwangerschaften oder verletzungen sind oft topleistungen erbracht worden, warum ? das training lief ja nicht optimal.

genauso finde ich den ansatz "wer 2:17 läuft muss ja richtig trainieren" nicht unbedingt richtig. man wird nie wissen ob er seine leistungsfähigkeit mit dem training zu 100% auch ausgeschöpft hat - leider. und wenn ja, kann man das auf andere übertragen ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Norpoth
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_van_Aaken

"Und sollte das Training trotz allem nicht die gewünschte Wirkung bringen, versucht es doch mal mit Ziegenbart und frischem, grünen Gras (ergogene Substanz)!"

Diese weisen Worte sollten zumindest einem hier bekannt vorkommen...:Cheese:

Koordinativer Aspekt ?
kurz schnell mit langer pause ?
....unglaublich schön das gefühl in einem wettkampf zu laufen mit dem gefühl "das tempo is ja eher langsam"

(dieser gedanke bezieht sich nur auf Profisportler der Weltspitze)
habe kürzlich den gedanken gefasst das man vielleicht den 24std 7 tage 1 Monats Rhytmus dafür einfach über den haufen werfen sollte....und nur noch in "ruhephase" und "trainingsphase" rechnen sollte um mehr zu trainieren.....keine arnung nur so ein schräger gedanke.....ich geh ins Bett....

das hat in meinen augen aber zum großen teil damit zu tun, dass man (mit dem wissen des wenigeren trainings) relaxter am start steht, und beim wk nicht verkrampft.

ich denke schon, dass die grundregeln zutreffen: viel hilft viel, und hart trainieren macht hart.

dein beschriebenes phänomen gilt höchstens für die letzten 4-6 wochen vor dem hauptwettkampf. da versuchen die meisten, ihre aus dem winter versäumten einheiten nachzuholen und schießen sich dann ab. und durch verletzungen o.ä. sind sie gezwungen weniger zu machen.

diesen gedanken haben sehr viele sportler, die schon lange trainieren.
dieser rhythmus wird einem ja aufgezwungen und entspricht wohl nicht den optimum.
profisportler denken da wohl eher in anderen zeitabschnitten, da sie ja relativ frei sind.
berufstätige sind wohl oder übel auf wochenenden angewiesen.

das ist klar, aber wenn sich so jemand gedanken ueber den tellerrand hinaus macht, dann sollte der interessierte, ambitionierte hobbylaeufer (an tobi war's gerichtet) auch zuhoeren. das bringt mir mehr als wenn mich ein 3h-marathon-papst vollabert. der hat ja nie selbst erfahren, was passiert, wenn man 200km/woche laeuft. grau ist alle theorie.

mein reden. das eigene training immer in frage stellen und permanent versuchen weiter zu entwickeln.

und noch was fuer die alten herren (und damen natuerlich):

http://www.letsrun.com/forum/flat_re...thread=2224712

Nicht zwingend, siehe Lydiard...

du vergisst was der selbst alles ausprobiert hat (300km/woche).

Aber er ist keine 2:17 gelaufen. Dein 3-Stunden-Marathon-Guru kann ja auch 250 Km/Woche gerannt sein und war trotzdem nicht schneller.

Verstehst? ;)

dann hat der guru wohl was falsch gemacht. ausnahmen bestaetigen bloss die regel.
(btw, lydiard war doch im unteren 2:20er bereich, oder?).

Tja, ein Greif laesst trotzdem ne Woche vorher noch 35 laufen. Ich lauf nach Olafs Plaenen so etwa 8 Tage vorm IM immer noch 25 mit ein paar Intervallen - fuehtl sich auch gut an, ob es was bringt? KA...

Problem ist doch bei diesen Dingen die Nachweisbarkeit. Kann man ueberhaupt zeigen, dass bei einer Person das eine funktioniert und das andere nicht? Und wie sieht's dann erst aus, wenn man es auf alle Laeufer verallgemeinern will?

Will sagen: Sicher schadet es nicht solche Buecher zu lesen. Aber vermutlich kann man mit aehnlichen Erfolgsaussichten einfach mal ein paar Plaene ausprobieren und die dann rekombinieren. Wenn sich etwas gut anfuehlt und das Ergebnis gut ist, dann ist es vermutlich auch keine ganz falsche Methode. Die Buecher sind aber sicher ein guter input fuer Ideen, dennoch ist es mir herzlich egal welche Trainingsbereiche es gibt oder nicht gibt, wie lange jemand an der aeroben oder anaeroben Schwelle laufen kann - das sind eh mehr oder willkuerlich gesetzte Grenzen. Ich kann auch ne Schwelle setzen, die genau bei der Belastung liegt, die ich bei Vollmond, 7,3 Grad Aussentemperatur, bei 73,2HM auf 16km genau 3 Runde halten kann.

Ich laufe locker oder hart, laufe progressiv oder konstant (besser nicht degressiv), laufe Intervalle oder mache Fahrtenspiele, je nachdem ob ich erholt oder muede bin, ob ich das Gefuehl habe Defizite bei Tempo oder Ausdauer zu haben. Input von aussen kann dabei zweifelsohne hilfreich sein, aber es ist wichtiger sich einfach anzuschauen was funktioniert, als zu wissen welche Schwellen was bedeuten.

Just my $0.02...

FuXX

"... wenn auch seine Bestzeit mit 2:39:05 Stunden nicht spektakulär war."

;)

@fuxx: man muss sogar ausprobieren. und wenn plan y ploetzlich besser funktioniert als plan x, den man jahrelang benutzt hat, dann liegt es ja vll. eher an der gewoehnung als daran, dass y tatsaechlich besser ist.

nur: gewisse grundkenntnisse ersparen unnoetige trial-and-error schritte.

und: nur weil etwas gut funktioniert heisst es nicht, dass es nicht noch besser sein koennte.

ok, danke. aber das ist doch deutlich unter einem 3h-jogger mit 250km.

Generell probiere ich sehr viel aus, und mein Schrank ist auch voll von Laufbüchern.

Aber in der Summe sind alle gleich. Oberflächlich und für den einzelnen nicht umsetzbar.

Meiner Meinung nach reicht ein Buch mit folgendem Inhalt aus:
Seite 1: lauft so hart, so viel und so schnell ihr könnt:
Seite 2-100: Beschreibung der Signale die der Körper aussendet, deren Bedeutung und damit verbunden, die Vermeidung des Übertrainings.

Gerade im Bezug auf Übertraining und Rekom wird in allen Büchern viel zu wenig geschrieben.

3-1 Rythmus
2-1 Rythmus
4-3 Rythmus usw.

Diese ganze Periodisierung dient doch ausschließlich dazu, dem Körper zum richtigen Zeitpunkt Ruhe zu geben. Aber wann ist für den Einzelnen der richtige Zeitpunkt, und warum gerade dann??

Jeder kennt die schöne Sinuskurve der Kompensation. Aber wie genau diese Kurve entsteht, welche biochemischen Vorgänge im Körper vorgehen, und vor allem, wie man die Signale der Erschöpfung erkennt. Alles ziemlich schleierhaft.

Wer mir sagen kann, wann für mich der richtige Zeitpunkt der Superkompensation ist, und wie ich das feststellen kann, dem gebe ich gerne viel Geld dafür.

Aber gerade über dieses wichtigste der wichtigen Themen schweigt sich jedes Buch aus. Somit bleib ich dabei: Bücher übers Laufen sind z.Zt. überflüssig.

@ tobi:

es gibt sehr hochwertige englischssprachige literatur, die auch eine entsprechende zielgruppe anspricht (jenseits des lebenszieles eines sub3h-marathons). und da werden die von dir genannten themenbereich auch abgehandelt (periodisierung!).

Noakes stellt nur dar und wertet wenig. sehr wissenschaftlich sind auch martin/coe.

Daniels und Pfitzinger sind sehr konkret und haben ein gutes konzept fuer jede leistungsstaerke erarbeitet.

ein guter coach koennte dir einige hinweise im hinblick auf die periodisierung geben. voraussetzung dafuer ist jedoch, dass dieser deinen kompletten sportlichen hintergrund und deine aktuelle lebenssituation en detail kennt.
nur dann kann man eine der moeglicherweise funktionierenden methoden anwenden, welche in fachbuechern illustriert werden.

MaW, entweder machst Du das selbst, weil nur Du Dich kennst oder Du laesst einen Coach den Job machen. Letzteres ist nicht billig und mE nur halb der Spass.

Ich bin klein und dumm, kann nicht ausländisch, weder in Schrift noch Sprache und kann keine der zehn Eingangsfragen beantworten.
Alle Namen der hier genannten Autoren/Trainingswissenschaftler höre ich zum ersten Mal, aber ein Kumpel, der schon viele Marathons gelaufen ist, hat mich wahnsinnig infiziert und gesagt: "einfach loslaufen!"
Nennen wir mich Stevie Sorglos;- welche Zeit krieg ich hin?

mit genuegend ehrgeiz und gesundem menschenverstand bekommst du eine ziemlich gute zeit hin. die bestmoegliche wird es nicht werden.
laufen und v.a. triathlon sind sportarten in denen wissen von vorteil sein kann.

Erklärt mir mal einer der Weisen Punkt 3 etwas genauer?
Thanx!

@backy: die qualitaet einer zweiten trainingseinheit am tag ist meistens geringer als die der ersten, weshalb die lange einheit vor der kurzen sein sollte und die intensive vor der lockeren.

luxusprobleme eines elitelaeufers.