Doppelmoral
 

Arnes neue Rundschau beschäftigt sich diesmal über die rechtliche Lage im Prozess gegen Schumacher.

IMHO ist die Lage recht simpel:
Hat Schumacher in seinem Vertag eine Klausel unterzeichnet, in der steht: "Wenn du Doping nachgewiesen bekommst, bist du raus und hast keinen Anspruch mehr auf weitere Gehälter ab dem Datum der Entnahme der bestätigten Probe, geleistete Gehalter sind zurückzahlen"?

Wenn nein, dann muss er nichts zurückzahlen, wenn ja, dann ja.
Over and out.

Davon abgesehen teile ich Arnes Meinung, dass die Teamleitung hier sehr wohl wusste, in welchem Umfeld sie Verträge schließt und allein aus dem Grund keinen Anspruch erheben sollte.

/S.

Arne fordert Gerechtigkeit, bei Verträgen und der Verhandlung darüber geht es aber leider nur um Recht.

Mein Gerechtigkeitsempfinden gibt euch aber recht!

Ich seh's wie bei der (nicht vorhandenen) Helmpflicht.

Gesetzlich nicht vorgeschrieben und dennoch hat man (als bestimmte Nutzergruppe) Nachteile, wenn man ihn nicht trägt.

So sieht's hier (i.m.A.) auch aus. Kein Schwarz und kein Weiss. Und ich hoffe, dass ein Richter auch hier etwas über den (vertragstextlichen) Tellerrand hinaus schaut.

Sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe: Die Zivilrechtliche und die Strafrechtliche.

Der Staatsanwalt wird sich nicht um die zivilrechtlichen Angelegenheiten der Vertragsparteien kümmern. Der kümmert sich um strafrechtliche Aspekte - in dem Fall Betrug. Ob der Betrogene sich da dran hängt und in der Nebenklage auftritt sei mal dahingestellt.

Wo soll da die Doppelmoral sein? :Nee:

Zum Glück wird nach geltendem Recht und nicht nach "intuitivem Rechtsgefühl" entschieden.

Wie bei so vielen Kommentaren zu rechtlichen Angelegenheiten fällt der Satz: "Ich bin kein Jurist...", um dann doch gleich eine (fehlerhafte) juristische Wertung hinterher zu schieben.

Entscheidet Euch mal. Soll für alle das gleiche Recht gelten oder wollen wir ein Sonderstrafrecht für Sportler und solche, die sich so nennen?

Ja.....

Gilt für alle in unserem Land das gleiche Recht?

So fehlerhaft ist die juristische Wertung von Arne - im Ergebnis - gar nicht.

Der Tatbestand Betrug ist relativ kompliziert und hat verschiedene Tatbestandsmerkmale.

Eine davon ist die "Täuschungshandlung".

Wenn Schumacher in regelmäßigen Abständen (schriftlich oder auch nur mündlich) bestätigt, er würde nicht dopen, obwohl er es doch tut, dann ist das eine Täuschungshandlung. Zweifelsfrei und nicht zu diskutieren.

Ein anderes Tatbestandsmerkmal ist aber die durch die Täuschung bedingte "Irrtumserregung". Und das ist es, auf was Arne - juristisch vielleicht laienhaft, im Ansatz aber richtig - hinauswill:

Nur dann, wenn man bei Gerolsteiner tatsächlich geglaubt hat, Schumacher dope nicht, ist die Irrtumserregung erfüllt.

Wenn man das - warum auch immer - nicht geglaubt hat (oder wenn es Gerolsteiner tatsächlich egal war!), wurde kein Irrtum erregt und damit liegt auch kein Betrug vor.

Was bleibt, wäre wohl ein versuchter Betrug seitens Schumacher, wobei man bei Vorliegen verschiedener Umstände sogar darüber diskutieren könnte, was jetzt aber zu weit führen würde.

Die Kernfrage ist dann aber, ob bei dieser Konstellation (versuchter Betrug, weil das Team schon wusste oder ahnte, dass die Aussage unrichtig ist) eine zivilrechtliche Rückzahlungspflicht seitens Schumacher bestehen kann.

Ich hab da zumindest erhebliche Zweifel.

Intuitives Rechtsgefühl:
Wenn ein Radsportler bei einem neuen Team unterschreibt und behauptet er dope nicht, dann ist das in etwa so als ob man für einen Bürojob angibt, dass man MS-Office bestens beherrsche.
Ein Team Manager sollte, kann oder muss sogar davon ausgehen, dass seine Fahrer dopen. Besseres Beispiel: Verklagen Spediteure ihre Fahrer, die wegen zu lange auf dem Bock sitzens zwangspausieren müssen auf Schadensersatz, weil die Ware nicht rechtzeitig angekommen ist?

Es geht darum, dass man nicht ausblenden kann, was in dem "Gewerbe" stillschweigend von allen Seiten in Kauf genommen wird. Darum geht es Arne nach meinem Verständnis.

Zu dieser Frage sagt mir mein Gefühl, dass es mehrwertig sein könnte, die Promotion zum Thema "Die Kondiktionssperre des § 817 Satz 2" einer gewissen Fr. Dr. S zu lesen ;)

Kann aber auch sein, dass das gar nix damit zu tun hat :Cheese: :Cheese:

Letzten Freitag war ich vor Gericht in Potsdam. Zivilklage, keine große Sache, keiner will nachgeben und zitiert die teilweise am weitesten entfernt gütligen Gesetzestexte, um Recht zu bekommen.


Zitat Richter: "Sie kommen beide aus dem gleichen Geschäft, und da hilft es mitunter den gesunden Menschenverstand walten zu lassen. :) "


Geholfen hats nichts, nachgeben will immer noch keiner. :Nee:

Dazu:

BGH 3 StR 161/02

Der BGH hält an der bisherigen Rechtsprechung zur Tatbestandsmäßigkeit des Irrtums bei Zweifeln des Opfers fest. Ein tatbestandsmäßiger Irrtum i.S.d. § 263 StGB kann auch dann vorliegen, wenn das Opfer zwar erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der vom Täter gemachten Angaben hat, ihre Wahrheit aber immerhin noch für möglich hält.

Auf die Vermeidbarkeit des Irrtums durch mögliche sorgfältige Nachprüfungen kommt es jedenfalls dann nicht an, wenn die Täuschung dem Täter zur Geltendmachung eines gesetzlichen oder vertraglichen Anspruches dient und somit das Opfer in der Freiheit, die Erfüllung wegen Zweifeln zu verweigern, durch das mit der Weigerung verbundene Prozessrisiko beschränkt ist.

Falls Herr Holczer als Zeuge befragt wird, wird er sicher sagen, dass er den Beteuerungen Schumachers geglaubt hat. Gegenteiliges zu beweisen ist wohl sehr schwer. Und, wie oben ausgeführt, beseitigen Zweifel den Irrtum nicht.

Aber lassen wir die juristische Diskussion, das gehört nicht in dieses Forum und langweilt die anderen. Kernpunkt meiner Kritik ist, dass jeder sich berufen fühlt, sich zu juristischen Themen zu äußern, wohingegen man bei anderen Themen sehr selten an der Kompetenz der Spezialisten zweifelt.

Das ist doch viel zu kurz gedacht. Dazu der zweite Satz der Entscheidung. Hätte Holczer aufgrund seiner Zweifel die Zahlungen an Schumacher einstellen können? Klares Nein, denn Schumacher war noch nicht als Doper überführt. Hätte Holczer dennoch nicht gezahlt, hätte er einen eventuellen Prozess zu diesem Zeitpunkt klar verloren. Man kann doch nicht bei Streitigkeiten aus dem Vertrag einerseits die besondere Situation im Sport und die begründeten Zweifel berücksichtigen, andererseits aber sagen, solange nichts bewiesen ist, muss der Teamchef zahlen.

Konsequenz Eurer Auffassung wäre, dass sämtliche Verträge im Sportbereich, die eine Anti-Doping-Klausel haben, nicht rechtssicher wären, da man, einfach ausgedrückt, immer sagen könnte: "Ihr wusstet doch, worauf Ihr Euch eingelassen habt". Glaubt Ihr ernsthaft, irgendjemand würde noch einen Sportler sponsern?

Na klar, die forschenden Pharmafirmen :Cheese:

Das wiederum halte ich für zu kurz gedacht.

Wieviele Doping Urteile gibt es eigentlich von ordentlichen Gerichten?

Wenn ich mich recht entsinne, war das Gegenteil der Fall. Holczer war schon vor den positiven CERA-Proben davon überzeugt, das Schumacher betrügt und dies auch weiter vorhat. Er konnte dies (aus juristischen Gründen) nur nicht öffentlich kund tun.

Ganz im Gegenteil. Insbesondere nicht, da deine Ausführungen auch für Laien leicht verständlich sind.

Gutes Posting, danke!:Blumen:

Was ja nun so auch nicht ganz stimmt, wenn man mal Hintergrundinformationen glauben darf. Holczer wollte jene Protagonisten bei denen er begruendet den Verdacht hatte sie seien Betrueger einfach nicht mehr bei Rennen einsetzen, woraufhin die Betreffenden aber z.T. offensichtlich vor Arbeitsgericht gezogen sind und ihr Recht auf Arbeitsausfuehrung eingklagt haben. Holczers Dilemma war, nach eigenem Bekunden, "selbst wenn Du es weisst, Du kriegst einen Betrueger in Detschland mit unserem Arbeitsrecht nicht los, solange er nicht offiziell ueberfuehrt und gespert ist".

Kann man denn in einem Umfeld, bei dem einerseits sportlicher Erfolg und Doping, andererseits sportlicher Erfolg und kommerzieller Ertrag eng zusammenhängen, sich als kommerzieller Nutznießer von einer moralischen Mitschuld am Doping freisprechen?

Nein kann man nicht!
Man ist Teil des ganzen Systems und das hast Du in Deinem Beitrag ja auch deutlich gemacht, indem Du provokativ hinterfragst (vgl. vorletzter Absatz des Beitrags).
Mich kann das Gezeter aus Reihen des Spitzensports kaum überzeugen, dass den "Spritzen-Sport" als "Betrug" am edlen Sport ausmacht. Doping ist nicht nur eine Extra-Moral von bösen Sportlern sondern in der Idee des modernen Sports und einseitiger Hochleistungsorientierung angelegt und widerspricht damit nicht der Idee des Spitzensports, sondern führt im Gegenteil diese konsequent weiter aus: Die Realität des Dopingsports und die Ideen vom sauberen und humanen Sport sind im modernen Spitzensport zwei Seiten einer Medaille. Doping ist die Konsequenz der im Spitzensport enthaltenen Aufforderung zum Superlativ und als Anthropotechnik zu verstehen, mittels derer menschliche Körper maschineähnlicher gemacht werden sollen. Eine Entwicklung, die m. E. nicht nur im Sport erkennbar ist.

Grüßchen,
J.

...du zielst mit deinem "gehobenen Zeigefinger" nur auf den Radsport - und diesen Fall? Oder generell ?
"Doppelmoral" ist heutzutage viel verbreitet. (...);)

Zur Frage "Mitschuld": >Yes - it takes two<
Nur: Nicht nur im Radsport sind diese "moralisch Mitschuldigen" unterwegs, oder siehst du dies anders ?

... das unmoralisches Handeln bevorteilt, selber moralisch agieren?

Ich denke, die Frage kann man auch weiter stellen:
- Ist es möglich, "Ökofleisch" im Sinne von tiergerechter Produktion anzubieten?
- Ist es möglich, moralisch einwandfrei ein Freudenhaus zu betreiben?
- Gibt es ritterliches Verhalten im Krieg?

Vielleicht klingt das jetzt zu hochgestochen, aber kann man überhaupt ehrenhaft an einem System teilnehmen, dass hochgradig korrupt/moralisch degeneriert ist?

Wenn ich als Rennstallbetreiber mit einem 100% sauberen Rennstall in einer dopingverseuchten Sportart antrete, dann profitiere ich ja zumindest indirekt von den Vergehen der anderen. Denn auch diese gehören zur Show. Gleichzeitig erhöhe ich meinen Marktwert durch das Versprechen der Sauberkeit - das aber nur etwas bringt, wenn die anderen gerade nicht sauber sind.

Konkret: Im Endeffekt kann meiner Meinung Holczer sich nur von einer Mitschuld freisprechen, wenn er hochgradig naiv war und ist.

...oder er schizophren ist, so wie es einem bei dem ein oder anderen erwischten Profi auch vorkommt.

Zur Info:
Heute aus der FAZ zum Dopingkongress:

http://www.faz.net/aktuell/sport/spo...-11522112.html

Besonders bemerkenswert halte ich im Threadtitelzusammenhang folgende Ausführung:
[b][b]
"Die Konsequenz des Versagens quantifizierte der Ökonom und Soziologe Professor Eike Emrich. Laut einer seiner Studien dopen zwischen zehn und 35 Prozent der deutschen Kaderathleten. Weltweit bleiben 90 Prozent dopender Sportler unentdeckt. Emrich ist überzeugt, dass der kommerzielle Sport kein Interesse an einer Lösung des Doping-Problems über die gegenwärtige Situation hinaus hat, weil zu viele überführte Doping-Sünder genauso wie zu wenige die Einnahmen reduzierten. Nach dieser Theorie ist ein Weltrekord glaubwürdig und damit im kommerziellen Sinne am wertvollsten, falls ein bestimmtes Maß an positiven Fällen nicht über- und nicht unterschritten wird. Vor diesem Hintergrund erscheint die geringe Bereitschaft der Sportverbände, der Politik und der Wirtschaft, mehr Geld in Anti-Doping-Projekte zu investieren. Eine dosierte Doping-Aufklärung erscheint so als ein Teil der Gewinnspanne."

Das verstehe ich unter echter DOPPELmoral.

Schön auch: "Sie stellte dar, wie schwer es Aktive heute hätten, wie gut die Förderung sei und dass der organisierte Sport das Doping-Problem weitestgehend im Griff habe. Bei dieser Sicht der Dinge machte sich Sprachlosigkeit breit im Auditorium."

....und wohl gezielte Blind- und Taubheit bei der Rednerin
im Vorfeld ihrer Aussage.....
Bestimmt glaubt sie auch an den Weihnachtsmann....

Naja. Schwimmverband - da kommen so diverse Assoziationen hoch und man erwartet eigentlich keine Ernsthaftigkeit oder?

Dass eine radikale Antidopingstrategie den wirtschaftlichen Interessen der Sportbeteiligten schadet, dürfte feststehen. Gutes Beispiel ist doch der Radsport. Allein die Aufdeckung des erheblichen Umfangs des Dopingssumpfs in dieser Sportart hat doch zu einer erheblichen Reduzierung der Verdienstmöglichkeiten geführt (besonders in Deutschland). Das will natürlich kein Funktionär, Betreuer, Trainer usw.

Andere Sportarten, die mindestens genauso dopingverseucht sind, wie zum Beispiel Boxen, werde sich hüten auch nur ansatzweise wirklich gegen Doping vorzugehen oder hier für Transparenz zu sorgen. Was bislang verwundert ist, dass hier auch noch kein Ehemaliger ausgepackt hat. Wäre doch eigentlich ein interessantes Betätigungsfeld für engagierte investigative Journalisten.

Haha, Boxen. Doping ist da doch unter ferner liefen, was das Bescheissen betrifft. Mit der Aufdeckung von Doping beim Boxen lockst du niemanden hinterm Ofen vor.

Glaube ich nicht, die deutliche Aufdeckung hätte den gleichen Effekt wie im Radsport. Und Veröffentlichungsmöglichkeiten an prominenter Stelle würde es mit Sicherheit auch geben.

Ansonsten kann ich Deinen Gedankengang natürlich nachvollziehen. Innerhalb von 2 Wochen noch 12 Kilo abzunehmen und dann wie von Wunderhand grammgenau das Gewichtslimit zu erreichen - dafür bracht es wahrscheinlich gar nicht immer unerlaubter Dopingmittel, sondern lediglich eine "passend" präparierte Waage oder einen Ableser mit starker Sehschwäche.

Glaub ich nicht. Die wissen ganz genau, wie sie auf das Gewicht kommen. Für die letzten ein zwei Kilo wird dann eventuell etwas mit Diuretika nachgeholfen aber ansonsten ist das einfach Disziplin und Planung.
Die Wägung wird ja öffentlich durchgeführt, ich glaub nicht dass da viel Platz für Betrug ist.
Dass da Steroide genommen werden ist ja kein großes Geheimnis. Klitschko ist doch auch mal wegen Nandrolon gesperrt gewesen.
Trainingskontrollen gibts nicht, ergo wird genommen was der Markt hergibt.
Interessiert aber niemanden.

waqr da nicht mal son skandalkampf botha gegen schulz? wo schulz mal wieder nach punkten verloren hat und botha dann plötzlichpositiv auf irgendwas war?

Joo, Testosteron, wenn ich mich recht entsinne. Da gab es natürlich ein erhebliches wirtschaftliches Interesse seitens des deutschen Marktes, den damals einzigen bekannten deutschen Schwergewichtler im Geschäft zu halten. Ansonsten hätte es diese Disqualifikation wohl nicht gegeben.

Dopen können beim Boxen alle gleich, im Gegensatz zu anderen Sportarten, z.B. Radsport, wo die Hein und Lance GmbH 7 Siege in Folge bei der TdF möglich machte, trotz positiver Proben ...
Der amerikanische Markt ist wichtig für die UCI.

Ich meinte da eher verkaufte Kämpfe, wo schon vorher feststeht wer gewinnt (Pulp Fiction läßt grüßen) oder die Punkterichter gekauft sind, die Boxhandschuhe manipuliert, ...

Ist schon lustig. Da wird Boxen als DER ursprüngliche Sport dargestellt, der "ehrlich" ist weil Mann gegen Mann und dann kommen solche Dinger.