Wie stabil ist Carbon wirklich? Gabel nach Unfall
 

Hallo zusammen,

der Titel sagt es schon, für wie stabil haltet ihr Carbon?

Aufgehorcht habe ich gerade hier:
Hintergrund meiner Frage: ich hatte vor zwei Wochen einen Crash mit meinem Rad, Alurahmen mit Carbongabel - wahrscheinlich mit Aluschaft, bin gerade nicht sicher. Ich habe 'nen kurzen Filmriss, weiß also nicht genau wie der Aufprall war. Jedenfalls bin ich von einem anderen Radfahrer beim Überholen mehr oder weniger frontal gegen eine breite Mauer gedrückt worden. Ich habe anscheinend einen Salto über die Mauer hinweg gemacht.

Die Bremsgriffe sind zerkratzt, der Lenker war etwas verdreht, das Hinterrad hatte eine Acht. Weder Rahmen noch Gabel sind zerkratzt, der Mechaniker empfahl mir aber, die Gabel auf Verdacht auszutauschen - weil man bei Carbon nie weiß und die Gabel unvermittelt wegbrechen könnte.

Vom Kopf her würde ich sagen: die Gabel hat nichts abbekommen, weder Kratzer noch einen Schlag aufs Vorderrad. Wenn ich mit 70 den Berg runter über eine Querrille in der Straße bügel, ist die Belastung sicherlich deutlich höher als bei dem Crash. Der Bauch sagt aber: es sollen auch schon Carbonlenker gebrochen sein, und Carbon-Sattelstützen kommen in Tests auch nicht so stabil weg wie aus Alu. Wenn so eine Gabel bricht, habe ich null Chance und lande auf dem Kinn.

Das Finanzielle mal außen vor, wie ist das denn jetzt mit so einer Carbongabel? Tickende Zeitbombe oder nicht?

ich hatte vor ca. 14Monaten einen Unfall.
Beschädigt war im Grunde nur das Vorderrad und nicht reparabel.
Ich wollte aber mit der Gabel nicht mehr fahren.
Sie hatte weder Kratzer noch sonst irgendwelche sichtbare Beschädigungen.
Ich hatte sie sogar ausgebaut, geputzt (Fett an den Lagern) nichts entdeckt.
=> Müll

Die Frage liese sich problemlos mithilfe der Suchfunktion beantworten.
Erstens: frontal gegen ne Mauer? Da hätte ich anschliessend wirklich Schiss, weiterzufahren. Egal, ob Alu oder Carbon.
Zweitens: Carbonfasern zerreissts entweder bei grober Überlastung, oder es tritt ne Delaminierung der Faserlagen auf. Quasi verschieben sich die Matten, die normal miteinander verbacken sind.
im Ersten Fall sieht man die beschädigung normal, im zweiten hört man sie, weils unter Belastung knirscht.

Probleme macht das Alu: hier ist ein Überbeanspruchung nicht unter allen Umständen sichtbar.
Wie in dem von dir zitierten Beitrag geschrieben, werden Alubauteile für ne bestimmte Zeitdauer mit bestimmter belastung konstruiert.
Tritt nun eine höhere Belastung als angenommen auf, führt dies in jedem Fall zu einer Verkürzung der Lebensdauer. Daher schreiben alle Aluminiumbauteilhersteller einen Austausch nach nem Unfall vor, ähnlich wie Helmhersteller nach nem Crash, auch wenn man keine Spuren sieht.
Problem: man kann die Restlebensdauer nicht mehr bestimmen. Carbon ist entweder kaputt und austauschreif, oder nicht und dann weiterhin im vollen Umfang belastbar. Alu kann unvorhergesehen und unmittelbar versagen, auch wenn keinerlei Spuren einer Überlastung sichtbar sind.

Ja was ist den mit dem Unfallverursacher? Dem seine Haftpflicht müsste doch eigentlich den Schaden übernehmen und wenn der Radmeschaniker sagt, dass muss getauscht werden, sollte die Versicherung doch eigentlich nichts dagegen sagen können.

Ansonsten bin ich, was Carbonhaltbarkeit angeht, nicht vom Fach...

Wie lange ist denn i.d.R die Haltbarkeit eines Alu-Rahmens?

Konstruiert wird idR auf zehn Jahre unter durchschnittlichen Bedingungen. Wenn ein Hersteller aber schon 10Jahre Garantie oder gar lebenslang gibt, kann man davon ausgehen, dass er mehr gerechnet hat...

Danke!

Ich bin mir aber nicht sicher, wie ich das für meinen DeRosa Rahmen rausfinden kann, falls es da keine Pauschalgarantie auf alle Rahmenmodelle gibt :confused:

Sorry für OT :Blumen:

Ich würde es durch Probieren und Weiterfahren rausfinden (ist bei 'ner Gabel sicher anders; da gilt: im Zweifel lieber vorsorglich austauschen).
Wenn ein Rahmen bricht, stürzt man ja nicht gleich, sondern es schleift i.d.R. plötzlich irgendwas, oder das Fahrverhalten ändert sich, so dass man noch kontrolliert anhalten kann (so war es bei den beiden Rahmenbrüchen, die ich erlebt habe).

Ein Diamant-Rahmen müsste ja an zwei Rohren gleichzeitig brechen, damit er komplett auseinanderfliegt.

Die meisten hier im Forum, die bisher von gebrochenen Rahmen gepostet haben, haben -ziemlich unspektakulär- beim Putzen oder auch durch Zufall einen Riss im Rahmen entdeckt, der dann anzeigte, dass das Teil seine beste Zeit hinter sich hat.

Gewagte These, das kann auch einfach bedeuten daß das Marketingbudget grösser ist. Das ist dazu mein erster Tip!

Kommt drauf an wo er bricht und welche Wandstärke verarbeitet wurde.

Das kann im Steuerrohrbereich schon mal vorkommen.

Theoretisch natürlich denkbar, aber hast du (oder irgend jemand anderes) von so einem Fall schon mal gehört? das Steuerrohr selbst wird ja durch den Gabelschaft geschient, es müsste also Oberrohr und Unterrohr gleichzeitig im normalen Fahrbetrieb und ohne Vorwarnung brechen.

(Ich frag' auch aus Eigeninteresse, weil ich neben drei Carbonrahmen auch noch einen rund 20 Jahre alten Alurahmen (No name-Teil bzw. genauer gesagt Eigenmarke eines längst nicht mehr existierenden Triathlon-Geschäfts im Allgäu) als Schlechtwetterrad in Gebrauch hab', bei dem es mich auch nicht wundern würde, wenn er jetzt irgendwann mal den Geist aufgibt.)

Wow, da steckt meiner mit 5 Jahren ja noch in den Babyschuhen...;)

Tun sie auch wenn das Unterrohr zuerst bricht. Das Oberrohr ist i.d.R. deutlich schwächer ausgelegt und von der Geometrie her hält es die Biegebelastung nicht durch wenn das Unterrohr brechen sollte.

Die Einschätzung von Sybenwurz bezüglich Alu teile ich, Carbon sehe ich jedoch etwas kritischer. Klar ist das typische Versagen der Überlastungsbruch, soweit volle Zustimmung. Das Problem ist dass man solche Brüche nicht immer sofort sehen kann. Die können im Rohrinneren vorliegen oder auch nur als feinste Haarrisse erkennbar sein. Kontrolliert man sein Rad so penibel? Gerade Klemmungen müsste man alle lösen und kontrollieren, am Rand der Klemmungen gibt es die höchsten Belastungen. Vielleicht liegt es am Preis, ich hab bei uns schon mehr kaputte Carbonteile gesehen als Aluteile.

Mein Alurahmen hatte 10 Jahre auch bei Renneinsatz Garantie, feine Sache. Ist aber jetzt leider raus (Cannondale Multisport 2000). Beim neuen Carbonrahmen trauen sie sich eine solche Garantie nicht zu. Lebenslang heisst es da und von wegen die könne ja ziemlich kurz sein ... also schön Wischi-Waschi. Wenn er bricht war dann halt die Lebensdauer vorbei oder wie jetzt?!? :-((

Um mal zum Thema zu kommen: Mal genauer gucken wie der Unfall passiert ist. Auch wenn man sich nicht an alles erinnert, wie darauf zugefahren, wo danach gelegen, ... Fährt man frontal dagegen puffert der Reifen was ab so dass man keine Spuren sieht, die Belastung für die Gabel kann aber trotzdem sehr hoch gewesen sein.

Ich teile Hafus Ansichten.

Frage erstmal: Ist es eine teure Gabel? Mit Aluschaft meist eher nicht. Wenn du kein gutes Gefühl hast dann austauschen.

Ist sie teuer dann kannst du sie ja mal von oben bis unten inspizieren und schauen ob irgendwo Beschädigungen sind. Ohne Fachkenntnis wirst du aber unter Umständen nicht viel finden.

Und niemand wird dir verbindlich sagen "Ja, die kannst du noch fahren". Ich kann dir nur sagen was ich machen würden. Genau anschauen und ein paar Tests im Stand machen (wäre jetzt umfangreich das alles aufzuzählen). Hat sie die Test bestanden dann würde ich sie weiter fahren.

Also: durch reine Sichtprobe kann man auf keinen Fall sagen ob die Gabel noch fahrbar ist, nur gegebenenfalls, dass sie kaputt ist.
Schau mal am Laminat nach weißen Streifen (können auch sehr dünn sein) Falls du einen siehst --> Tonne

Es gibt aber verschiedene zerstörungsfreie Prüfungsverfahren mit der man zu 99% oder mehr sagen kann das das Bauteil in Ordnung ist.

Vor einigen Wochen hab ich ein Höhenleitwerk, das ich mit einigen Studenten zusammen gebaut habe, an einem Institut von unserer Uni prüfen lassen...

Wenn die Gabel teuer war lohnt sich das auf jeden Fall. Warscheinlich ist eine Wärmeleitprüfung die geschickteste um Delamination zu finden.

Für Fahrradteile gab es das in sehr einfacher aber ausreichender Form bei Carbondoktor oder so ähnlich. Da hilft google bestimmt weiter.


PS: Ich hatte mal einen Riss von ca. 3cm im CFK beim Lenker. Der Lenker bestand jedoch zu 100% aus UD Fasern und der Riss war parallel. Somit war ausschließlich die Matrix verletzt.
Den Lenker fahre ich mit Riss bedenkenlos seit zweieinhalb Jahren...

Macht der Knabe Carl mit Thermografie.

Sehr gut, mit deren aussage kannst du dann eben wirklich was anfangen. bei einer hochwertigen gabel sind die 75 euro gut investiert und du kannst wieder mit ruhigem gewissen fahren

Ja ich kenne entsprechende Fälle. Ob es wirklich ohne Vorwarnung war lässt sich hinterher trefflich streiten. Ich gehe auch nicht jedem Geräusch konsequent hinterher.

Alu ist nicht unbedingt das gelbe vom Ei für ein Schlechtwetterad, sofern es auch im Winter gefahren wird ist Salzkorrosion bei Alu nicht zu unterschätzen. Meine Nokon Züge sind mir in einem Winter so zerkorrodiert, daß einzelne Glieder zerbröselt sind und vorher der Zug schwergängig wurde durch das Oxid, das den Teflonliner quetschte. Ansonsten gilt da durchaus je schwerer desto unproblematischer.

Wie meinst du das? Alle Fasern 0 Grad angeordnet oder Oberfläche UD und nicht 3k?

Orbea gibt auf seine Rahmen lebenslange Garantie, was ist davon zu halten?

Was soll davon zu halten sein, iss doch klasse!
Die schweissen ihre Alurahmen angeblich noch in Spananien, Verzeihung, im Baskenland;- cool, wennse lange halten.
Andererseits: 10Jahre Garantie und nach 8Jahren gibts nen neuen Rahmen, weil der alte gebrochen iss, hat doch auch was...:-((

Tja, wie geschrieben, was heisst "lebenslang"? Wie definiert sich die Lebensdauer? Wenn er bricht ist die Lebensdauer halt am Ende - und die Garantie gleich mit? :Gruebeln:

Lebenslang bezieht sich auf das Leben des Erstkäufers... Ist aber in Deutschland nicht zulässig, oder hab ich das falsch im Kopf?

Zu Fahrrädern und Fahrradteilen gibt es einschlägige Normen wie zum Beispiel DIN EN 14781. Mit Sicherheit bestehen alle Bauteile auf dem deutschen Markt die Tests nach diesen Normen und somit wären erst mal alle Teile (gleich) haltbar. Der Ein- oder Andere Hersteller wird sein Test-Prozedere noch erweitern und verschärfen, damit er auf der sicheren Seite ist. Eventuell kann man sich so die Garantieverlängerungen erklären, wenn es kein Marketinggag ist.
Wirklich "Dauerfest" kann eigentlich kein modernes Leichtbauteil sein, denn dann hätte man ja zu viel Gewicht an Bord.

Quelle?

Was ist der Inhalt dieser Normen und was sagt die Normerfüllung über die Qualität eine Fahrrades aus? --> Nicht viel.

Auf dem deutschen Markt wirst du sicherlich auch Teile bekommen, die nicht einmal die Mindestanforderung zu einer vernünftigen Produkthaftung erfüllen.

Nur weil etwas leichter ist, ist es ja nicht automatisch schwächer.

Mein Haendler hatte zu meinem Noname-Italo-Alurahmen gemeint, dass die Dinger 100000k auf jeden Fall ohne Probleme ueberstehen.
Jene welche Rahmen die seine Fahrradkuriere nach dieser Laufleistung zur Inspektion bringen, seien noch nicht mal weich.

Wenn ich mir ueberlege, wie die die Rahmen teilweise hernehmen, sollten doch gut ueber 100000k auf so nem Rahmen drin sein.

Quelle für was? Das Garantien nur für den Erstbesitzer gelten? Das steht in den Garantiebestimmungen der Hersteller. Da Garantien eine freiwillige Leistung sind kann da jeder hinschreiben was er möchte. Ansonsten müssen in D Garantien mit konkreten Zahlen beschrieben werden.

Garantie ist nicht gleich Produkthaftung!

Bei gleich guter Konstruktion, Materialwahl, Verarbeitung ... schon.

Argh, eines meiner Schlüsselwörter. Weich ist höchstens Dein Händler in der Birne. Inwieweit sollte sich auch das E-Modul der Legierung verändern?

Ich glaube ich muß mal meinen Pawlow dressieren ;)

Materialermüdung, Gefügeveränderungen, Mikrorisse die den effektiven tragenden Querschnitt verringern, ...

Das ist ja klar. Die Frage an der Stelle ist doch vielmehr was ist die zu erwartende Lebensdauer? 5 Jahre? 10? 30? 100?

Damit ist das E-Modul immer noch das gleiche!
Ansonsten gebe Ich Dir mein Wort, wenn der Rahmen Aufgrund von Mikrorissen sich weich anfühlt, sind es keine Mikroriss mehr. Dann wird es dringend Zeit das Rad ohne Sturz zum stehen zu bringen.
Die Steifigkeit des Rahmens wird über die Gesamtlänge des Rohrverbundes hergestellt. da wirst Du sicherlich Steifigkeitsveränderungen durch Mikrorisse an den Fügestellen messen können. Spüren beim fahren.

Nein!

Hättest Du alles gelesen was ich geschrieben habe oder auch komplett zitiert, wäre Deine Frage doch beantwortet. Das wichtigste ist, daß eine konkrete Zahl benannt wird. Ob mehr als 30 Jahre auch vor Gericht einforderbar sind hängt dann davon ab, ob mehr als 30 Jahre tatsächlich von der Produktgruppe, nicht von dem einzelnen Produkt, zu erwarten sind. Insofern sind mehr als 10 Jahre Garantie IMHO weitaus mehr auf Marketing als auf reeller Qualität gegründet.

Hab auch nichts anderes behauptet. Spüren beim Fahren ist eh so eine Sache da die Sache schleichend abläuft, bis man es selber merkt ist das schon weit fortgeschritten. Messbar ist es aber schon erheblich früher.

Bei lebenslang ist aber eben das Problem dass keine Zahl genannt wird. Wenn ich mir das Wischi-Waschi in meinen Cannondale-Garantiebedingungen durchlese ... bei schweren Fahrern, schlechten Straßen, Renneinsatz ist eine verkürzte Lebensdauer zu erwarten, Leichtbaurahmen eh weniger, bla blubb. Wenn da was ist erzählen die dir schnell was von "ja, Lebensdauer ist halt vorbei" :Nee:

Bei meinem alten Alurahmen stand 10 Jahre oder 100000km fix drin, auch bei Renneinsatz. Wie auch immer die die Kilometer messen wollen, aber egal. Zahlen mit denen man was anfangen kann. Aber welcher Hersteller gibt die noch?

Und 10 Jahre ist für ein Fahrrad druchaus reell, eher sogar mehr. Vielleicht nicht für den Erstbesitzer, aber wenige Fahrräder werden früher auf den Müll geschmissen.

Spürbar bedeutet für mich im Vergleich mit einem neuen identischen Rahmen. Das hat nichts mit schleichend zu tun. Messbar bedeutet auch nicht gleich spürbar. Der Händler wird die Rahmen kaum auf eine Messbank gelegt haben.

Ganz bestimmt meint er nur die Decklage als UD...


Allgemein: Ist grad hier wie im MTB Forum vor 5 Jahren...

Ich hoffe. Ein Lenker nur mit 0 Grad würde nicht mal die Montage überstehen und schon gar nicht den ersten Zug am Lenker.

Der E-Modul ist materialabhaengig. Und? Wer hat was von Aenderung dessen geschrieben?

Danke für eure Einschätzung! :Blumen:

Hier gesucht und gegoogelt hatte ich schon, aber nur Treffer gelandet wo es entweder um Rechtsstreitigkeiten und Schuldfragen ging, oder aber die Aussage pauschal war "Unfall, also austauschen".

Delaminieren kannte ich gar nicht, und alleine dafür hat sich die Frage schon gelohnt. Und danke an Meik, die Möglichkeit dass der Reifen den Aufprall aufgefangen bzw. umgelenkt hat hatte ich ausgeblendet, weil am Vorderrad quasi nichts dran war. Das macht aber von Unfallhergang und Spuren am Rad her am meisten Sinn: Vorderrad rauscht gegen die Mauer, die Massenträgheit reißt mich aus den Pedalen und das Rad stellt sich dabei auf. Also hat doch die Gabel den Aufprall abbekommen.

Thermografie lohnt sich nicht, die kostet mehr als die Gabel wert sein dürfte. Auch wenn ich inzwischen wieder 300km mit der Gabel gefahren bin, Ersatz von Ritchey ist bestellt und bis zum Gabeltausch steige ich notgedrungen wieder aufs Trekkingrad um.

Den genauen Inhalt der Normen kann ich dir nicht sagen. Aber diese Normen sind unterteilt in Rennrad, Mountainbike und Tourenräder etc. und werden normalerweise von einem Ausschuss bestehend auch aus Mitgliedern der entsprechenden Industrie erarbeitet. Die Fahrradnormen scheinen vor "kurzem" gründlich überarbeitet worden zu sein.
Dort wird beschrieben sein, was jede einzelne Komponente (z.B. Lenker etc.) aushalten muss (z.B. Last und Zykluszahl), um diese zu erfüllen. Wenn ein Hersteller Teile auf den Markt bringt, die nicht den gültigen Normen entsprechen, handelt er minestens fahrlässig. (Normen gibt es nicht nur in Deutschland zu allem was man sich vorstellen kann)
Wenn du nicht mal diesen Normen traust, kannst du dir bei keinem deiner tragenden Teile am Fahrrad sicher sein, wie lange es hält, da ohne diese Normung jeder das annehmen kann, was er will...!

Teile welche keine Mindestansprüche erfüllen findet man sicherlich, jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ein nahmhafter Hersteller sich so etwas leistet.
Daher sollte man Teile zweifelhafter Herkunft sicher nicht kaufen.

Und um wieder ins Topic zu kommen: Nach einem Unfall gilt es jedes betroffene Bauteil zu tauschen, da die Lastgeschichte bei der Haltbarkeit eine erhebliche Rolle spielt. Deformiertes Material (egal wie wenig es deformiert ist) gehört auf den Schrott.

Was aber wohl reine Theorie bleiben wird. Würde ich ja gerne mal machen, aber zeig mir mal einen Cannondale Multisport 2000-Rahmen ungebraucht und ladenneu den ich mit meinem 10 Jahre alten mit über 60tkm mal direkt vergleichen kann. :Huhu:

Die Normen sind ja ganz witzig, aber mal ernsthaft: Bei wie vielen Radteilen steht denn drauf dass sie Norm XY erfüllen? Die Normen gibt es zwar, nur was nutzt es wenn auch Teile verkauft werden und werden dürfen die keinerlei Norm entsprechen? Andererseits wären wir sonst irgendwann so weit wie beim PKW wo nichts ohne Typgenehmigungen usw. in Verkehr kommen darf. Das meiste läuft noch auf eine gewisse Eigenverantwortung der Hersteller im Rahmen der Produkthaftung hinaus. Aber macht da mal was bei einem Hersteller aus China oder sonstwo geltend. Viel Spaß :Holzhammer:

Wie Meik schon bemerkt hat klebt bei weitem nicht auf jedem Teil ein DIN/EN-Siegel. Nur Teile auf denen das DIN/EN-Siegel klebt müssen auch entprechend belastbar sein. Ob das nichteinhalten der Normen rechtlich mit Fahrlässigkeit gleichzusetzen ist vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn er das DIN/EN-Siegel nicht verwndet verspricht er ja nicht das einhalten der Norm.
Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen daß das DIN/EN-Siegel fast ausschliesslich auf Rädern im KfZ-Zubehörhandel oder Baumärkten zu finden ist?