Was macht mein Körper wann womit?
 

hallo allerseits.

es ist ja immerwieder spannend, neue papers, essays und auch freds hier im forum zum thema körper und ernährung zu lesen.

wie sooft, werfen informationen gerne neue fragen auf, die sich ja vielleicht auch hier der eine oder andere stellt, und/oder, noch besser, beantworten kann. habe mal einen kleinen katalog zusammengestellt:

1.: wenn es um nems geht, dreht sich letztendlich alles um eiweiß(oder aminos), magnesium und desöfteren auch um spirulina. läuft man hier schnell gefahr, das überzudosieren? eiweiß geht auf die nieren, magnesium macht sich unschön bei der verdauung bemerkbar, und spirulina ist, wenn ich das richtig überblicke, unbezahlbar, wenn man mengen zu sich nehmen will, die tatsächlich etwas bewirken(also nicht die verzehrempfehlung der hersteller von wenigen gramm). wer kann etwas dazu sagen?
grundlegend gehe ich davon aus, dass in unserer nahrung genug von allem befindet, wenn man leere khs etc. in gesund geringem maß konsummiert. trotzdem ist die frage interessant...

2.: eine grundlegende stoffwechselfrage: ich esse was. irgendwann kommen die nährstoffe im blut an, und stehen entweder meinen muskeln zum verbrennen bereit, oder meinen fettzellen zum wachsen.
nun mache ich ausdauersport. die khs werden verbrannt, der fettstoffwechsel läuft nebenher schon gemütlich mit. nach einer weile sinkt mein blutzucker, das glycogen in den muskeln wird benutzt, um den fettstoffwechsel so richtig anzukurbeln, damit weiterhin ein ausreichender blutzuckerspiegel gewährleistet werden kann. nach ca. 2h ist das glykogen alle, spätestens jetzt muss energie von außen zugeführt werden.
ist es nun sinnvoller, möglichst spät etwas zu essen, um lange den fettstoffwechsel im vordergrund zu haben, oder sollte vorausschauend schon nach einer stunde begonnen werden, energie zuzuführen.
kann der körper während der belastung überhaupt die glycogenvorräte wieder ein wenig aufstocken, oder ist das nur während der regeneration möglich?

3.:bei längerer ausdauerbelastung (+2,5/3h), werden auch die glycogenspeicher der organe angegriffen. schadet das denen? die frage könnte auch lauten: ist eine ld überhaupt vertretbar vor der eigenen gesundheit?

4.:stimmt es wirklich, dass eine unterkalorische ernährung den grundumsatz senkt, der körper also auf eine art sparflamme schaltet?
oder ist das nur ein mythos, resultierend daraus, dass durch den bewegungsmangel während nulldiäten eben die muskelmasse abnimmt und damit der niedrigere verbrauch erklärt ist?

so, fürs erst genug, habe noch mehr. bitte nicht steinigen, falls dämliche fragen dabei sind, ich blicke einfach noch nicht ganz durch, und jeder erzählt einem da was anderes.

gruß

alex

Servus Alex,

ad 2+3: Les Dich mal in die Begriffe "Ketose" und "Ketonkörper" ein, dann wirst Du sehen, dass das "Glykogenproblem" nur ein vermeintliches ist. Dass zb unser Gehirn nur von Glykogen lebt, ist Unfug - es funktioniert sogar deutlich besser, wenn es mit Ketonkörpern" gefüttert" wird. Man sollte nie aus den Augen verlieren, dass es keine essentiellen (also zwingend und überlebensnotwendig über die Nahrung zuzuführende) Kohlenhydrate gibt, wohl aber Proteine und Fettsäuren. D.h. die Evolution hat uns so geformt, dass wir dauerhaft nicht ein einziges Gramm KH zuführen müssen, um in fraglos unwirtlicheren Überlebensbedingungen und tagtäglich harter körperlicher Belastung überleben zu können. Wahrscheinlich werden sich so gut wie alle Deine Fragen von selbst klären, wenn Du den Ketonkörper-Stoffwechsel in seiner Funktionsweise und Bedeutung erfasst hast.


ad 1: Spirulina (und Chlorella) wird natürlich massiv und sündteuer vermarktet, ist aber ein, gemessen an seinem Nährstoffgehalt, sensationelles pflanzliches Lebensmittel und somit vor allem für Vegetarier interessant. Es enthält alle essentiellen Aminosäuren und schlägt mit üb er 60% Proteingehalt nebenbei noch locker die tierischen Produkte. Auch der Gehalt an Mikronährstoffen ist enorm hoch, wenngleich B12 und Eisen wie bei allen pflanzlichen Quellen kaum resorbierbar. Aber dass ich Vegetarismus - abseits von moralisch-ethischen Argumenten für eine nicht artgerechte Ernährung für den Menschen halte und man sich so über die Zeit hinweg massive Mangelerscheinungen einhandelt wenn man keine NEM'S zuführt (insb. DHA/EPA, B12, Eisen), ist hier ohnehin bekannt. Für mich ist Spirulina oder Chlorella ein top Proteinkonzentrat, dass ich (neben Ei-Protein) auch im Rahmen einer Paleo-Ernährung empfehlen kann, jedoch eben leider nicht wirklich billig (makana-shop.de ist meines Wissens ein recht günstiger Anbieter)

Den Fokus nur auf bestimmte Mineralstoffe, Spurenlementen, Vitamine etc zu legen ist nichts weiter als die Masche derer, die einem ihre NEM's verkaufen wollen. Unser Stoffwechsel ist diesbezüglich ein derart komplexes System, das wir überdies nicht einmal ansatzweise in seiner Gänze erforscht haben, dass es kompletter Blödsinn ist, zb isoliert durch Magnesiumgabe irgendwas bewirken zu wollen. Daher sollte man das am besten gleich bleiben lassen und sich von natürlichen und möglichst wenig bearbeiteten Lebensmitteln mit dem Schwerpunkt auf Vielfalt ernähren. Dann regulieren unsere Instinke auch die Richtung, was wir essen sollten, um Nährstoffdefizite zu kompensieren, wenn wir lernen diese wieder zu gebrauchen, statt sie durch Pseudo-Nahrung zu betäuben und in die Irre zu führen.

ad 4: Es gibt keinen wissenschaftlich unterfütterten Ansatz, der das Gegenteil behaupten würde. Bei deutlich unterkalorischer Ernährung schaltet der Körper auf Sparmodus. Der Abbau von Muskelmasse spielt dabei sicher auch eine Rolle, erklärt aber das Phänomen nicht umfassend, denn es sinkt auch der Ruhepuls dramatisch ab, was damit wohl eher weniger zu tun hat (wobei man das in komplexen systemmischen Zusammenhängen eher nicht sagen darf...).

Was m.E. bislang falsch gewertet wird, ist die Einstufung dieses Sparmodus als "Ausnahmefall". M.E. ist dies evolutorisch gesehen als der Normalfall zu betrachten, für den uns die Auslese geformt hat. Die Überflussphasen waren für unsere frühen Vorfahren die Ausnahme und nicht die Regel und deshalb schadet uns eine unterkalorische Ernährung bis hin zum phasenweisen Fasten überhaupt nicht, sondern entfaltet eine gesundheits- und lebenszeitverlängernde Wirkung. Dies ist wohl vor allem mit dem gedrosselten Insulinstoffwechsel, gedrosselten Übersäuerungsprozessen und sparsamem Umgang mit körpereigenen Enzymen zu erklären, was aber insgesamt noch nicht ausreichend erforscht ist. Dass wir insgesamt sieben körpereigene Mechanismen zur Erhöhung des Blutzuckerspiegels, aber nur einen (Insulin) zur Senkung desselben haben, sollte zum Denken Anlass genug sein - die Rolle von Insulin wird m.E. als "Blutzuckerspiegelsenker" falsch bewertet. ich sehe seine Hauptrolle in den anabolen Prozessen, vor allem im Aufbau von Speicherfett bei temporärem Nahrungsüberschuß. Wenn man diese gedankliche Fokussierung ändert, dann, glaube ich, kommt man vielen Problemen besser auf die Spur.

Gruß Robert

Ach Robert, immer schön und anregend sowas von Dir zu lesen :Blumen:

Ach und photonenfänger: Hier im Forum versuchen alle nach besten Wissen und Gewissen den Regeln der deutschen Orthografie zu folgen. Danke!

Nik

Also DAS halte ich für ein Gerücht. :Lachanfall:

Habe ja geschrieben: NACH BESTEM WISSEN :Cheese:

Bitte schreib mit Grossbuchstaben.

Vergiss NEMs, ernähr dich gesund. Überdosierung erkennst du dann an der Waage.

Stoffwechselvorgänge sind viel komplizierter. Gerade zu Nüchterntraining, zur Ernährung im Training und Wettkampf gibt es im Archiv einen Haufen Filme.


Es ist eine der Aufgaben der Leber, Glykogen zu speichern und später wieder ins Blut abzugeben. Das passiert jede Nacht, und schadet ihr nicht.


Verringerte Muskelmasse ist ein, aber nicht der einzige Grund für gesenkten Grundumsatz nach Nulldiät. Muskelverlust resultiert aus der Nulldiät selbst, nicht (nur) aus Bewegungsmangel.


Mach dir nicht so nen Kopf, trainiere lieber fleißig und ernähr dich Gesund. Für den Anfang reicht mehr Gemüse und Obst, weniger Weißmehl und Zucker. Dann bist du schon mal näher am Optimum. Lesestoff von Dr. Moosburger, speziell das hier (PDF).

@Robert,
also der Geist ist müde, die Muskeln brennen und ich fühl mich einfach nur schlapp.
Jetzt trink ich ne Cola und merke wie die Muskeln regelrecht den Zucker aufsaugen und es mir minütlich besser geht.
Wie soll ich das ohne KH schaffen ??
Gruß

@Robert: Du bist einfach ein Ernährungsguru :Blumen:

Lies dir ja genau durch, was er geschrieben hat, als ich meine letzte Ernährungskrise hatte, hat mir Robert auch so einen tollen Post verfasst und seit dem ging es wieder steil Berg auf!

Das hat der ein oder andere bestimmt auch schon zu nem dicken Joint gesagt, ist kiffen nun die Lösung? ;)

Alles eine Frage der Kalibrierung des Systems. So wie ein Alkoholiker ohne Alk und ein Raucher ohne Nikotin den Turkey erlebt und es warm und wohling in sich fluten fühlt, wenn der Stoff nach einer gewissen Karenzdauer gegeben wird, so ist das eben auch mit dem Zucker.

Auch hier kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das es mir beim kiffen die Beine komplett wegreißt und somit als Lösung nicht in Frage kommt.
Kiffen statt KH ?
Alles klar :)

Danke für die Blumen, aber weder bin ich ein "Ernährungsguru", noch empfinde ich mich als solcher. Ich interessiere mich lediglich sehr für dieses Thema und lese seit vielen Jahren so ziemlich alles, was mir, aus welcher Richtung auch immer, in die Finger kommt und probiere dies und das an mir aus und stehe in engem Kontakt zu den Menschen, die meinen Rat wollen und sich danach richten. So lernt man mit der Zeit, aber man lernt nie aus.

By the way: Freut mich natürlich, wenn ich Dir aus Deiner persönlichen Ernährungskrise heraushelfen konnte :)

nein, nach besteN Wissen :Cheese:

Ui, danke erstmal für die ganzen Antworten.

@die Nörgler:) :Werde versuchen, meine Shift-Taste zu benutzen.(hab mir das, da ich fast immer in englischen Foren unterwegs bin, so angewöhnt)

Hab gerade nur Mittagspause, werde mich erst heut Nacht im einzelnen mit den Antworten auseinandersetzen können, vielleicht kann ich mir bis dahin auch die Ketose-Chose reinballern.

Gruß

Alex

...und auch beim Zucker kann man rückfällig werden. Aber die Rückfallquote wird bei mir schon merklich kleiner.
Koffein ist auch so eine legalisierte Droge in unserer Welt, und ich bin schon wieder betroffen.

Ja... ohne Koffein am morgen komm ich auch nur ungern in Schwung... ich bin dazu übergegangen, den Kaffee suzessive schwächer aufzubrühen und will irgendwann auf entkoffeinierten Kaffee wechseln. Vielleicht gehts dann im nächsten Schritt auch mal ohne.

Der langsame Uebergang scheint auch besser zu sein. Ich hatte mal abrupt den Kaffeekonsum eingestellt und hatte dann richtige Entzugserscheinungen. Da wollte ich nicht wissen, wie es einem Junky beim kalten Entzug ergeht.

Echt jetzt? Glaub ich nicht! :Lachanfall:

Ich sehe Koffein als Genussmittel und Aufputscher wenn nötig. Hin und wieder genieße ich ein Käffchen mit Koffein, sonst trink ich nur Decaf, weil ich Tee nicht mag. Übrigens mach ich das auch so beim Alk und bei Zigaretten. Hin und wieder eine Tschick, wenn der Schwierigvater kommt (der freut sich wenn ich mit ihm rausgeh, das ist dann wie Kriegsrat mit den Alten). Gestern haben meine Frau und ich einfach zum Abendessen einen Prosecco aufgemacht, einfach so, weil wir Lust hatten.

Ich glaube man ist grundsätzlich FREI in seinen Entscheidungen und kann jederzeit tun, was man will. Ich bin nicht bereit mir durch eine Sucht die Freiheit nehmen zu lassen. Bei harten Drogens ist die Geschichte natürlich eine andere, bin gespannt, wie das mit meinen Kinderns mal wird.

Lg Nik

Habe auch mal Kaffeeentzug gemacht und 2-3 Tage lang richtig Kopfschmerzen, das war echt krass! Danach habe ich dann auch auf entkoffeinierten Kaffee umgestellt. So ein paar Wochen lang... dann wollte ich doch wieder den richtigen...
mittlerweile trink ich nur noch Espresso, wenn´s woanders nur Filterkaffe gibt dann trinke ich lieber gar keinen, geht auch.

hi

mit welchen lebensmittelnwürdest du eine vegetarische ernährung mit Spirulina (grade bestellt- danke für den link) ergänzen?
lg jan

mir passt da der von 100 auf 0 Modus besser... 3 Tage Kopfweh und fertig ist der Spuk (bei mir jedenfalls) :-)

laut Dir aber doch :Lachen2: hehe

Ja weißt Du... Geht beides :Cheese:

Ihr habt Kopfweh bei Kaffeeentzug? Schräg, kenn ich so nicht. Ich trink einfach keinen mehr und fertig. Woran liegt das? Wie wirkt Koffein überhaupt?

Lg nik

im Ernst? ich bin mit der dt. Rechtschreibung nicht so bewandert, kommt mir aber komisch vor... egal :-)

Jep, nicht starke Kopfschmerzen aber doch lästig...

geiles Bild, regt wieder mal zum Entzug an hehe:

Meinst Du NEM'S oder klassische Lebensmittel?

klassische lebensmittel

Hi.

1.: Also grundlegend sind Fischölkapseln nicht vegetarisch(Fisch in einer Gelatinekapsel ist immer noch Fisch und Gelatine, trotz Tarnung), fallen also für mich aus.

2.: Habe mir von einer Biologin und einem Mediziner lang und breit erklären lassen, was Ketone, Ketosen, Insulin und ATP in meinem Körper so alles den lieben langen Tag machen.
Hattest recht, Robert, jetzt ist einiges klarer. Insbesondere der Zusammenhang Fressattacke trotz vollen Magens leuchtet nun endlich ein.

3.: Kann man eigentlich die Glykogenspeicher des ganzen Körpers(vor allem der Leber) erhöhen/trainieren, oder nur die der Muskulatur? Und wie?


Zur Koffeinsache: krass finde ich die schnelle Gewöhnung daran. Wenn ich, passiert schonmal, ein paar Tage keinen Kaffee trinke, dann heb ich nach dem ersten Kaffee fast ab. Ist ähnlich wie bei Zigaretten(hab leider mal geraucht), da spult einem die erste Kippe nach längerer Zeit auch die Birne durch. Das alles heißt ja, anders betrachtet, wie groß die Veränderung unter Einfluss von Koffein und Nikotin ist, welcher man, als Suchtie, sich aber in keiner Weise bewusst ist.


Gruß

Alex

ad 1: Dass Fischölkapseln nicht vegetarisch sind, ist klar, aber eine andere Alternative ausreichend DHA/EPA zur Verfügung zu haben, ist eben aus den bereits geschilderten Gründen der leider nur limitierten körpereigenen Synthese als Alpha-Linolensäure nicht möglich. Wenn Du also aus persönlichen Gründen auf Fischölkapseln verzichten willst, so solltest Du zumindest versuchen Omega-6-Fette niedrig zu halten (aus Getreide(keimöl), Mais(keimöl), Sonnenblumen(öl), zahlreiche Nussöle, Distelöl, Rapsöl u.w.m.). Ich würde ausschließlich Leinöl, Hanföl (Alphalinolensäure -> Omega-3) und Olivenöl (einfach ungesättigt) verwenden. Das Verhältnis O6:O3 sollte 4:1 nicht übersteigen.

ad 3: Kann man. Vielleicht hast Du Dich schon mal mit der Saltin-Diät und anderen Methoden des "Carboloading" vor dem Wettkampf beschäftigt. Das sog. "Fettstoffwechseltraining" (lange Trainingseinheiten, möglichst nüchtern und mit niedriger Intensität) haben u.a. genau diesen Effekt: Der Körper baut sein hormonelles und enzymatisches System nebst den Zellrezeptoren so um, dass er effzienter mit Glykogen umgeht, erweitert (in limitiertem Rahmen) seine Speicherfähigkeit für Glykogen und zieht Fette effektiver zur Energiegewinnung heran. Auch die Synthese von Glykogen aus Proteinen (Gluconeogenese) wird optimiert, wobei es ein leider nur schwer auszurottender Irrtum ist, dass dazu ohne Umwege Muskulatur verstoffwechslt wird. Richtig ist, dass zunächst Protein"abfälle" aus dem Säure-Basen-Stoffwechsel im Bindegewebe und der Lymphe verstoffwechselt werden.
Erst wenn diese Reserven aufgebraucht sein sollten (was normalerweise (und abhängig vom Zustand des Bindegewebes (zb Cellulite)) erst nach mehreren Tagen Nulldiät der Fall ist, der Körper also auch seinen Grundumsatz auf "Hungerstoffwechsel" runterfährt. Die Story vom Muskelschwund bei Sportlern im normalen Trainingsalltag, wenn sie nüchtern am Morgen nen langen Lauf machen, ist nichts als Angstmacherei, die den Absatz von Riegeln, Gels und Energydrinks ankurbeln soll.

:Huhu: Robert

Kaffe habe ich schon seit Jahren (>30) nicht mehr getrunken und seitdem ich auf entkoffeinierten Tee umgestiegen bin, habe ich keine Krämpfe mehr.

Wo gibts denn entkoffeinierten Tee zu kaufen? Ich gehe davon aus, dass Du schwarzen bzw grünen Tee und keine Kräuter-/Früchtetees meinst.

Den Zusammenhang zwischen Koffein/Teein und Krämpfen finde ich sehr interessant... gibts dazu ne Theorie?

dank dir
lg jan

Caffeine and muscle cramps: a stimulating connection.

"To date, no study of the possible relationship
between caffeine and muscle cramps in healthy humans is
available."
...
...
"We hypothesize that caffeine may act in synergy with
other metabolites, electrolytes, neuronal excitation and inhibition
patterns as well as genetic factors to lower an
overall threshold for inducing muscle cramps, where none
of these factors per se may suffice."

Zum Nüchterntraining oder KH-Mangeltraining kann man noch anmerken: Viele Studien belegen, dass sich dadurch die Verbrennung von Fett steigern lässt. Aber wird man dadurch auch schneller? Das ist nicht sehr gut belegt. Es gibt Hinweise darauf, dass ein zu häufiges KH-Mangeltraining langsam macht.

Grüße,
Arne

Genau, statt Kaffe trank bzw trinke ich schwarzen Tee. Entkoffeinierten Tee solltest Du in jeder gut sortierten Teehandlung bekommen. Natürlich ist die Auswahl eingeschränkt.

Nein, ich habe diesen Zusammenhang anlässlich eines TL in 2004 bei mir entdeckt. Aus Zeitmangel konnte ich mir meinen gewohnten Tee nicht aufbrühen, der Effekt: kein Krampf in den beiden Wochen. Anschließend zurück zum gewohnten Teekonsum und die Krämpfe waren wieder da. Mit Beschränkung auf einer Tasse Tee/Tag konnte ich die Auftrittswahrscheinlichkeit erheblich senken.
Ich hatte jahrelang mit massiven Krämpfen, gerade in der Oberschenkelmuskulatur, zu kämpfen, insbesondere nach harten Radeinheiten. Seit dem Verzicht auf Koffein (Teein) ist kein Krampf mehr aufgetreten (sic!).
Bisher hat mir noch kein Mediziner, Biologe oder Sportwissenschaftler eine für mich plausible Erklärung gehabt. Die meisten zucken mit den Schultern.

bei mir, n=1, auf alle Fälle... :-)
ein absolutes no go bei mir... keine Power beim Training und schlechtere Regeneration

Ich fahre morgens immer KH-nüchtern zur Arbeit und ich habe nicht das Gefühl, dass es mich langsam macht. Aber vielleicht sollte ich mal das Frühstück vorziehen.

Koffein und Muskelkrämpfe. Hochinteressant. Kann sich da mal jamand kompetenter drum annehmen? Hätte jetzt mal Google bemüht und versucht mich einzulesen, aber da fehlt der medizinische Background. Der Wirkkomplex von Adenosin scheint hier reinzuspielen und der Konnex zu Koffein das an den Adenosin-Rezeptoren andockt ist nicht weit, aber... ???

Lg Nik

Bei kürzeren Einheiten ist das sicher unproblematisch.