Laktat als Energiequelle für Langstreckler
 

Laktat als Energiequelle für Langstreckler
Von Jürgen Sessner

Ein Wettkampf über die Langdistanz ist in erster Linie ein Wettlauf gegen die Entleerung der Energiespeicher. Training hat daher zum Ziel, sparsam mit den begrenzten Energievorräten umzugehen. Neueste Forschungen zeigen, dass dem Körper neben Kohlenhydraten, Fetten und Eiweißen noch eine weitere Energiequelle zur Verfügung steht: Das Laktat. Diese energiereiche Substanz wird permanent erzeugt, und man kann dem Körper beibringen, diese Energiequelle zu nutzen. Dafür ist ein spezielles Training erforderlich. Jürgen Sessner gehört zu den Pionieren dieser Forschungsrichtung. Er erläutert in diesem Beitrag den grundlegenden Mechanismus, der Laktat zur Energiequelle werden lässt, sowie das dafür nötige Training.
» Direkt zum Film

Auf den Folien sind die "Farben" der Muskelfasern vertauscht.

Den Beitrag hab ich jetzt ganz gesehen, und ich finde ihn sehr interessant. Wieder einmal zeigt sich, dass die Wissenschaft oft hinterher gute Erklärungen für die Wirksamkeit bestimmter Trainingsformen liefern kann, die sich durch Erfahrungswissen gebildet und bewährt haben. Und mit diesem Hintergrundwissen kann man die Trainingsempfehlungen noch weiter präzisieren und konkreter fassen.

Hut ab vor Jürgen Sessner für den Mut einzugestehen, dass er in der Vergangenheit Tests gemacht hat die aus heutiger Sicht "falsch" waren. Genau das gehört auch zur Wissenschaftlichkeit dazu.

Ich würde mir allgemein mehr Beiträge auf diesem Niveau wünschen. Die Aussage kürzlich das gleichmäßiges Laufen im Triathlon "out" ist hängt sicher auch mit dieser Thematik hier zusammen? Und Jürgen, wo gibts das Bier? ;)

Hut ab, wenigstens einer, der sich durchgekämpft hat.
Das Bier hast du dir auf jeden Fall verdient. Ich bin nächstes Wochenende in FFM oder du kommst mal bei mir vorbei. Die Einladung steht.

Gruß
Jürgen

P.S. Gut aufgepasst bei den Folien ;-)

Hei Jürgen,
im Film sprichst Du ja von den Sinusprogrammen am Ergometer...
würd das mal gern ausprobieren... Ziel momentan nach wie vor Radmarathons vollgas :-)
a) wie lange sollte ein Sinuszyklus sein und wie sollte ich die Watt am Ergometer steigern (am Daum 8008 TRS kann man ja super Wattprogramme erstellen)? sollte der höchste Punkt auf der Sinuskurve deutlich über der Schwelle liegen? oder knapp drüber?... Beispiel: 10 min Zyklus, jeweils 1 Minute: 140-140-140-190-240-290-340-290-240-190-140.....
b) passt eine Stunde lang, d.h. 6 Zyklen?!
b) 1*/Woche oder öfters?

glg, danke, Kette rechts

SUPER BEITRAG

Hallo zusammen,

habe mir auch den Film angeschaut und fand Ihn äußerst interessant.
Würde ja auch für die Wirksamkeit von Ortsschildsprints sprechen.

Ein Punkt ist mir aber nicht ganz klar. Ich verstehe, dass man Laktat als Energiequelle nutzen kann aber das setzt ja die beschriebene Intervallbelastung voraus.
In einer LD vermeide ich aber dann ja gerade diese Laktat produzierenden Belastungen.
Müsste ich somit in der LD nicht alle 10min mal einen kurzen Spurt fahren um überhaupt erst Laktat zu produzieren?
Die Mitfahrer werden schwer staunen wenn ich attakiere :Cheese:

Lieber Gruß
Patrick

Laktat ist der Rest (die "Asche") der Verbrennung von Kohlenhydraten. Der KH-Stoffwechsel läuft auch bei niedriger Intensität mit, auch wenn dort der Fettstoffwechsel dominiert. Es kommt nur nicht zu einer Akkumulation von Laktat im Blut, Auf- und Abbau halten sich die Waage, anders ausgedrückt: Die Laktatkonzentration im Blut bleibt konstant.

Meine Hausstrecke ist total wellig. Immer so eben, leicht bergab, scharf bergauf, usw. nie eben. Da kann man diese Laktatspielchen ständig treiben: Bergauf gut duschen, oben dann sauber weiterziehen, bergab kurz erholen und vorbereiten auf die nächste Laktatdusche. Ich hab das Gefühl, dass das insgesamt einen stärkeren Radfahrer macht - bis zur Mitteldistanz. Ob das für die LD soviel bringt? Ich glaube man braucht diese Eigenschaft um richtig schnell Rad zu fahren, aber ob der 5:30 Fahrer ?

Natürlich wird vom Körper ständig Laktat produziert, auch jetzt, wo Du am PC hockst. Normalerweise dachte man, das versprudelt der Herzmuskel, neu ist lt. Jürgen, dass das auch vor Ort passiert. Ich denke, das alte Modell ist schlichtweg falsch bzw. zu einfach und es bedarf nun einiges an Forschung, um genaueres herauszufinden.

Wie viel Energie 1g Kohlenhydrate bei der Oxidation unterm Strich tatsächlich liefert, wie viel dann noch aus dem "umgewandelten Produkt" Laktat und wie viel aus den Resten des verstoffwechselten Laktats dann noch geholt werden kann, ich meine wie viel diese gesamte Kohlenhydratstoffwechselkaskade dann effektiv abwirft ist wohl eher noch unklar und wahrscheinlich individuell?

LgNik

Hier mal, wie ich das verstanden habe:

Glukose wird immer erst mal in zwei "Haelften" gespalten (Glykolyse),
wobei schon mal Energie frei wird. Was dann weiter damit passiert, haengt vom Sauerstoffangebot ab. Ist genug Sauerstoff da (aerob), folgt die Oxidation zu CO2 und Wasser, mangelt es an Sauerstoff kommt es zur Reduktion zu Laktat. Soweit nichts Neues.

Wieviel Leistung die Muskeln erbringen koennen haengt letztendlich von der verfuegbaren Energie ab (ausreichendes Sauerstoffangebot beim Langstreckentempo vorausgesetzt). Die setzt sich zusammen aus den in der Muskelzelle gespeicherten Kohlenhydraten(Glykogen) und Fetten, dazu kommen Glukose und Fettsaueren aus dem Blut, die mit einer gewissen, begrenzten Rate in die Zelle geschleust werden koennen. Jetzt ist aber der Clou, dass zusaetzlich auch noch Energie in Form von Laktat in die Zelle gelangen kann (ueber den trainierbaren Transporter, den Juergen erwaehnt hat).

Die langsam zuckenden Muskelfasern erhalten also nochmal extra Energie, wenn Laktat aus anderen Fasern ins Blut gelangt (z.B. aus den Kiefermuskeln, wenn man auf einem Powerbar rumkaut...) und man kann insgesamt etwas schneller unterwegs sein, als sich aus der verfuegbaren Energie aus Glucose und Fett errechnen liesse.

Ich Frage mich halt auch wie Kruemel, ob das ganze beim Langdistanztempo von Amateuren relevant ist. Also doch die wilde Attacke alle 10min...?

Schoene Gruesse
Florian

Im Anhang ein Beispiel...
ok so?

Interessant an dieser ganzen Geschichte finde ich, das der Körper bzw. der Stoffwechsel anscheinend sehr viele Möglichkeiten zur Verfügung hat alles mögliche unter verschiedensten Konstellationen zu verbrennen und Energie zu gewinnen.
Das einfache eindimensionale Denken von früher wird immer mehr durch neuere Erkenntnisse eingeholt.

Denkt mal an die KH Aufnahme, die ja je nach Zuckerzusammensetzung auch gesteigert werden kann.

In diesem ganzen Zusammenhang erklären sich zumindest ansatzweise auch die Erfolge von HIIT Training und warum Intensität auch Grundlagenausdauer oder soll man besser sagen Grundlagenleistung verbessert.

Spannend.
Dank an Jürgen für den tollen Beitrag.

Deine Sinuswellen sind etwas eckig..

Ich hatte es so verstanden, dass das Laktat auch am gleichen Ort (Arbeitsmuskulatur) entstehen kann, nur in Muskelfasern eines anderen Typs (FT oder die Zwischentypen).

das liegt daran, dass man bei meinem Ergometer nicht in 0,0*1 Watt Stufen verstellen kann und traurigerweie auch nur minutenweise, nicht jede hundertstel Sekunde :-)
dürfte aber wohl +- wurscht sein :-)

Ja genau, das ist natuerlich der wichtigste Mechanismus. Trotzdem wird auch hier das Laktat uebers Blut zwischen den verschiedenen Muskelfasern im gleichen Muskel transportiert.

Werde mir jetzt einen schoenen Sinus beim Huegellaufen goennen...

Es entsteht auch dann Laktat, wenn man mit geringer Intensität unterwegs ist. Denn durch die Kontraktion eines Muskels schneidet er sich lokal selbst die Sauerstoffzufuhr ab. Das bedeutet: Selbst wenn ein Muskel insgesamt aerob arbeitet, bringt er seine Leistung in kleinen Teilbereichen immer auch anaerob. Neben diesem Beispiel (Abdrücken der Blutversorgung) gibt es noch weitere Mechanismen, die zu anaerob laktaziden und aerob alaktaziden Verbrennungen führen, obwohl der Athlet weit unterhalb seiner VO2max belastet ist.

Auch beim Langstreckler im Wettkampf entsteht daher permanent Laktat, auch ohne dass er dessen Produktion über Zwischensprints provozieren müsste. (Das wäre auch kontraproduktiv, denn dieses zusätzlich erzeugte Laktat kommt ja aus der unvollständigen Verbrennung der Kohlenhydrate und wäre in diesem Fall nicht wirklich eine zusätzliche Energiequelle, sondern nur Kohlenhydrate in umgewandelter Form. Gleichzeitig würde der höhere Laktatspiegel die Fettverbrennung beeinträchtigen).

Grüße,
Arne

Ist ja prinzipiell nix Neues dass in Phasen niedriger körperlicher Aktivität Lactat in der Leber via LDH in Glukose zurückverwandelt werden kann. Wird im Körper nur sehr selten gemacht, da die Rückreaktion von Laktat zu Pyruvat ein stark energieverbrauchender Prozess ist. :cool:

Laktat ist zudem kein eigenständiger Energieträger, wie der Artikel suggeriert, sondern wie gezeigt ein simples Abbauprodukt der Glukose die soz. unter besonderen Bedingungen unter hohem Energieverlust (!) wieder verwertet soz. "recycled" werden könnte.

Ob dieser Reaktionschritt, der viel Energie kostet, Sinn macht kann jeder selbst beurteilen...! :bussi:

Soviel nur aus rein biochemischer Seite dazu...!

Marketing ist natürlich was gaaaanz anderes...:Cheese: !

Du hast den Sendebeitrag nicht gesehen, richtig?

Mir scheint, dass Du dich zwar mit der Materie auskennst, nur frage ich mich, ob Du den Film überhaupt gesehen hast? Hier gehts es doch um neue Erkenntnisse, nachdenen Laktat eben nicht mit hohem Energieverlust recycled wird, sondern vielmehr selbst zur Energiegewinnung herangezogen wird. Ausserdem wird aufgezeigt, dass Laktat eben nicht nur in der Leber abgebaut wird.
Das alles passiert aber nicht von allein, sondern muss trainiert werden.


Von Marketing kann ich hier aber reingarnix erkennen. Arne oder vielmehr Jürgen stellt unter anderem Trainingsmethoden/mittel vor, die helfen sollen sich zu verbessern und seine Leistung zu steigern. Dazu muss ich nix kaufen und kein Geld ausgeben, sondern nur gewissen Sachen im Training beachten.

Gruß

Bernd

Du warst schneller. :)

Hab aber etwas mehr geschrieben (hoffentlich kein Bullshit)

Gruß

Bernd

[quote=Kido;617957] Hier gehts es doch um neue Erkenntnisse, nachdenen Laktat eben nicht mit hohem Energieverlust recycled wird, sondern vielmehr selbst zur Energiegewinnung herangezogen wird. Ausserdem wird aufgezeigt, dass Laktat eben nicht nur in der Leber abgebaut wird./QUOTE]

Quellen?

[quote=subzero;617970]Du bist hier doch in der Rubrik "Sendung". Lad dir einfach den Film.

Die Erkenntnis kommt aus Erster Hand. Nämlich von Jürgen persönlich. Andere Quellen kann ich Dir da keine nennen, weil ich so tief wie Du, nicht in der Materie drinstecke. Ich habe nur das wieder gegeben, was in dem Film erzählt wurde. Würde sagen das Arne oder Jürgen sich hier einschalten sollten. Davor solltest Du Dir aber vielleicht einfach den Film anschauen.

Gruß

Bernd

Der Titel sagt eigentlich ganz klar aus was Du in dem Film zu erwarten hast.

[quote=Kido;617979]"Erster Hand" und "Jürgen persönlich" als Quellenangaben haben ja Guttenbergsche Dimensionen....:Lachen2: !

So können wir leider keine fundierte Diskussion führen..:Nee: .Schade!

Du findet einen Überblick auch in dieser Publikation. Den Film kann ich Dir trotzdem empfehlen.

Grüße,
Arne

In dem Bericht wurde von Arnes Interviewpartner eigene Forschungsergebnisse vorgestellt. Wie weit diese Ergebnisse glaubwürdig bin, kann ich als nicht Biochemiker schlecht beurteilen. Insofern finde ich es interessant, die fachkundige Meinung eines Biochemikers zu hören. Noch interessanter fände ich es, wenn dieser sich den Film mit den neuen Erkenntnissen zuvor angeschaut hätte :Huhu:

Gruß Torsten

Merci!

Interessantes Paper, aber neu? (bereits 2009 publiziert)

"Laktat wurde und wird seit vielen Jahren in vielen Breichen des
Sports (Breiten- und Leistungssport) als diagnostisches Tool der
Ausdauerleistungsfähigkeit und der Trainingssteuerung eingesetzt.
Jedoch scheint es nicht mehr angemessen und zeitgemäss (insbesondere im Leistungs- und Spitzensport) eine komplette Trainingssteuerung nur an einem Parameter festzumachen."

Interessant ist auch:

"7. Laktatschwellen im Sinne von speziellen Punkten in der Laktatleistungskurve
haben keine höhere Bedeutung für die Leistungsdiagnostik
und Trainingssteuerung als andere Punkte der
Kurve, d.h. Schwellenkonzepte sind daher zur Trainingssteuerung
grundsätzlich zu hinterfragen."

auch dies ist hervorzuheben:

"15. Laktat ist kein geeigneter Marker, um muskuläre Ermüdung
zu diagnostizieren, und ist auch nicht Hauptfaktor von Ermüdungserscheinungen"







.

Eigentlich ist ja die Tatsache, dass Laktat ein Energieträger ist, ein alter Hut. Jeder, der sich mit Sportphysio auseinandersetzt weiß, dass Laktat dem Herz, der Leber und auch dem Hirn als Energiequelle dient. "Neu" ist ja nur das Faktum, dass es auch in der laktaterzeugenden Muskulatur verbraucht werden kann, nämlich im Umfeld der aeroben Glykolyse. (Es entsteht während der anaeroben Glykolyse)

Interessant finde ich auch Forschungsergebnisse die zeigen, dass das Modell der laktaziden Azidose nicht stimmt, sogar das Gegenteil der Fall ist und Laktat gegen die Übesäuerung im Muskel puffert. Einen Überblick über die neueren Erkenntnisse zum Thema Laktat habe ich hier gefunden:

http://jp.physoc.org/content/558/1/5.full.pdf+html
Ausserdem ein eher allgemeiner Artikel von Michael Vogt in der NZZ
http://www.nzz.ch/nachrichten/hinter....548523 .html

Lg Nik

Zumindest für Dich dürfte es aber neu sein, denn gerade eben hast Du die Rolle des Laktats als bedeutende Energiequelle bestritten, und zwar aus grundsätzlichen biochemischen Überlegungen heraus.
;)

Dass Laktat nicht zur alleinigen Trainingssteuerung taugt, ist in der Tat nichts Neues, hier aber leider offtopic. (Wir haben bereits zahlreiche Threads zur Bedeutung des Laktats in der Leistungsdiagnostik).

Grüße,
Arne

Spannend finde ich vor allem die Frage, wie man die neuen Erkenntnisse in Trainingseinheiten verwenden kann. Fürs Radfahren wurde Sinustraining auf dem Ergometer genannt.

@DeRosa, bei deinem Vorschlag steigt die Belastung am oberen Punkt von Welle zu Welle an. Das würde ich vielleicht erst mal nicht machen. Hier der erste Google-Treffer für Sinustraining.

Sinustraining

Da bleibt der Scheitelpunkt konstant bei 300 Watt, und eine Welle dauert 5 Minuten. Die Wellen werden dann "nur" durch die Vorbelastung immer härter (siehe Pulskurve). Für die Watt würde man vielleicht das 5-Minuten-Maximum nehmen!?

Für das Lauftraining wurde eine Intervalltraining vorgeschlagen. Voraussetzung ist eine Abschätzung des möglichen Wettkampftempos. Man läuft 400 Meter intensiv, dabei sollen 3-4 mmol/L Laktat entstehen, und anschließend ohne Pause 1-1,2 km im angestrebten Wetttkampftempo. Danach Pause, und das ganze von vorn.

Hat es jemand schon ausprobiert? Die Angabe des Laktats sagt mir nichts, wie hart muss man die 400er Laufen um auf solche Werte zu kommen? Ist das alles was geht, oder z.B. 105% des 10k-Wettkampftempos?

Naja, die tabatastudie ist von 1996 und ich muss es heute trotzdem immer wieder neu erklären.
Da ist 2009 schon brandneu.

Im Übrigen seht ihr hier alles zu eindimensional. Geht raus, prodiziert Laktat und sorgt dafür, das es nicht in Ruhe abgebaut wird. Das funktioniert.

Niemand sieht hier etwas eindimensional, und schon gar nicht "alles". Ich denke, die meisten hier waren bereits gelegentlich draußen und haben dabei auch Laktat produziert. Wir sind auch nicht jedesmal danach stehen geblieben.

Fahrtspiele, Tempowechselläufe usw. sind ja nichts Neues. Neu sind Überlegungen, die darauf abzielen, die jetzt besser verstandenen Mechanismen des Stoffwechsels gezielt anzusprechen und zu trainieren, mit einem Fokus auf die Langstrecke.

Grüße,
Arne

Hei Tobias,
das hab ich bewusst gemacht, ich hab das aus dem Buch "Radsport-Training" (W. Lindner) heraus......

Jürgen, was meinst Du? :-)

+1 :Blumen:
genau, und je mehr Laktat desto besser!

der geilste Satz daraus hehe:

"Der im deutschen Sprachraum fälschlicherweise verwendete 4 mmol-
Schwelle (Mader) definiert hingegen den Bereich des Übergangs
zwischen rein aerober und partiell anaerob-laktazider
Energiebereitstellung (Anmerkung der Redaktion: was es nicht
gibt)."

Hallo zusammen,

ich habe leider erst gerade gesehen, daß der thread wieder ins Leben gerufen wurde. Ich freue mich über das Interesse an den neuen Erkenntnissen. Es sind ja einige Fragen entstanden und ich versuche mal, zumindest einigermaßen darauf einzugehen.
Sinustraining: Beim Sinustraining sind sowohl Amplitude als auch Frequenz variabel, d.h. können im Laufe der Zeit angepasst werden. Die Länge der Halbwelle ist dabei aber während der Einheit kostant. Wichtig ist beim Training, daß man sich nicht überfordert, sondern langsam steigert. Vernünftiges Training ist nur mit einem Cyclus2-Trainer möglich.
mauna kea hat es in kurzen und prägnanten Worten zusammengefasst, worauf es ankommt. Laktat produzieren und unter Belastung wieder abbauen. Der für Langdistanzler wichtige Punkt ist aber, daß die Laktatoxidation in den Mitochondrien der ST-Fasern abläuft und die Anzahl derer wird über das Grundlagentraining erhöht. Deswegen sind auch bisherige Trainingsmodelle erfolgreich gewesen. Zuerst GA, dann Schnelligkeit. Lasse ich GA weg, werden nur die bereits vorhandenen Mitochondrien trainiert, daß Laktat zu oxidieren. Mit der Zeit wird aber die Anzahl geringer durch das intensive Training, da diese im sauren Milieu nicht lange überleben können.
Entscheidende Ableitung aus den neuen Erkenntnissen sind aber mögliche Trainingseinheiten, die die Laktatverteilung im Körper gezielt steuern können und damit die Energiebereitstellung verbessern. Bisher sind 7 Transportenzyme für Laktat bekannt und wahrscheinlich ist die Menge dieser Enzyme ausschlaggebend für die Leistungsfähigkeit der Laktatoxidation. Nun sucht mal nach Wegen, diese Menge zu erhöhen.
Viel Spaß dabei!

Gruß
Jürgen

Hallo,

bringen die genannten Trainingseinheiten auch Vorteile für Kurzstreckler oder ergeben sich aus den im Filmbeitrag genannten Erkenntnissen andere Folgerungen für die SD/OD? Trainiert der Kurzstreckler mit seinen regelmäßigen VO2max-Intervallen den Laktatstoffwechsel ohnehin schon oder sollte er vielleicht bei diesen Einheiten von einer passiven auf eine aktive Pause umstellen?

Das Sinustraining z.B. ist vor allem für Kurzdistanzler interessant, obwohl es auch positive Effekte für die Langdistanz mit sich bringt. Bei den vorgeschlagenen Laufeinheiten hängt es immer davon ab, wie schnell ich den zweiten Abschnitt des Intervalls laufe. Typischer Ablauf für LD wäre 400m etwas schneller als 10km Wettkampftempo, dann 1000m im angestrebten Marathontempo, dann 3min Pause. Für die Kurzdistanz eignet sich z.B. 400m leicht über 10km Wettkampftempo, dann 400m 10s langsamer, dann 3 min traben.
Das sind wie gesagt nur Vorschläge, um Anreize für die Enzymbildung zu setzen, die Geschwindigkeiten und Abläufe sind aber individuell anzupassen, sonst kann es schnell zu Überforderung führen.

Gruß
Jürgen

Dieses "erst GA, dann Tempo" wird aber ja auch nicht von allen unterstuetzt. Ich kann jetzt gar nicht mehr aufzaehlen wer alles vorgeschlagen hat auch schon weit vor den Rennen Tempo zu machen, aber ich bin mir sicher, dass das nicht allein meine Idee war ;) Ich hab irgendwann angefangen auch laaange vor den Rennen, also in der klassischen GA Phase extrem harte Intervalle zu machen - da die fuer mich zur Grundlage gehoeren. Das was du da geschrieben hast hoert sich wieder nach der klassischen Variante an, also erstmal nur locker. Meinst du das wirklich?

Dagegen spricht doch, dass man sich so erstmal die Tempofaehigkeit abtrainiert, die man spaeter muehsam wieder aufbauen muss. Waehrend die Vorgehensweise auch Maximaltempo unter Grundlage einzuordnen neben den extensiven Einheiten auch hochintensive erfordert und man sich quasi von beiden Seiten mit der Zeit in Richtung wettkampfnah bewegt. Das kommt mir sinnvoller vor (da eben nicht erst alle schnellen in langsame Fasern umgewandelt werden) und hat sich bei mir auch bewaehrt.

Welcher Herangehensweise favorisierst du denn?

Und hat das Thema was mit dem ungleichmaessigen Maratempo der Pros zu tun? Auch wenn ich dann immer noch nicht einsehe, warum es sinnvoll sein sollte die ersten 10km viel zu schnell zu laufen und dann einzugehen. Ich denke auch nicht, dass die Ergebnisse dieser Taktik recht geben...

FuXX

Du meinst den Marathon innerhalb der Langdistanz? Darüber habe ich mich auch schon mehrfach gewundert.

Gruß Torsten