Meine anaerobe Schwelle passt nicht (IAS)
 

Hallo allerseits,

da möchte ich mal ein Thema diskutieren das mich schon seit einiger Zeit beschäftigt. Ich vermute dass das i.A. verwendete Modell zum berechnen der individuellen anaeroben Schwelle (IAS) bei mir nicht funktioniert.

Mittlerweile habe ich bereits 3 Laufbandspiroergometrien (die letzten drei Jahre) hinter mir. Dabei sind immer ähnliche Werte rausgekommen - IAS etwa bei Puls 168 (max HF ist ca. 196), entspricht Tempo von ca. 3:55 - 3:59 je nach Trainingsstand, bei gemessenen 2,1 mmol/L Laktat.

Soweit so gut. Leider haben die daraus prognostizierten Wettkampfzeiten immer soweit daneben gelegen, dass da irgendwas nicht stimmen kann. Die Tests haben im wesentlichen immer ähnliche Ergebnisse gehabt, insofern muss hier ein Fehler im Modell bei der Berechnung liegen.

Prognose/aktuelle realistische Vergleichszeit
HM: 1:22:45 => 1:18
MA: 3:06:25 => 2:52

Nach diesen Tests kann ich mein Schwellentempo fast über den Marathon durchlaufen, da kann wohl etwas nicht stimmen.
Zur Auswertung wurde hier immer die Software Ergonizer verwendet. Vielleicht gibt es da ja ein bekanntes Problem?

Andererseits könnte es sein dass ich einfach so Laktattolerant bin dass ich einfach mit mehr unterwegs sein kann.

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Desweitern hatte ich diese Woche einen Radstufentest bei dem mir auch einige Dinge seltsam vorkommen:

IAS bei HF 138, 272 W mit 2.01 mmol/L

Was mich hier irritiert ist der hohe Unterschied zum Laufpuls.
Normal wird immer von 10 Schlägen geredet. Bei mir wären es 28 Schläge. Kann das zusammenpassen?

Dazu muss man sagen dass der Lauftest im Februar war zu beginn des Trainingsaufbaus (wobei gelaufen wird auch im Winter).

Vielleicht findet sich ja jemand der Erfahrungen mit der Auswertung von Tests hat und kann meine Dubiositäten auflösen...

Viele Grüße,
Klatu

Beschäftige mich nicht all zu intensiv damit, hatte schon 3x eine Leistungsdiagnostk auf dem Laufband und laufe dem Marathon nahe meiner Schwelle durch (175) und da kenne ich andere auch. Laktattoleranzen scheinen sehr verschieden zu sein.
Eine Freundin holten sie besorgt bei 11 vom Laufband, sie fühlte sich gut. Ihre Prognose war 3:35h für den Marathon. Gelandet ist sie bei gut 3h.
:Huhu:

Das ist ja schonmal was.

Interessant ist jetzt die Frage ob ich das ganze auch für meine Radelleistung annehmen darf und meinen Zielpuls für die LD einfach mal nach oben in den GA2-Bereich korrigiere...

altes Sprichwort:
wer viel misst misst Mist.

Das Messen ist nicht das Problem. Eher das interpretieren.

aber wenn das Messen nicht passt interpretiert man auch falsch ! gibt unzählige Fehler bei solchen Messungen !!

Genau das ist der Grund, warum viele hier nicht mehr von einer "Schwelle" hören wollen. Ist wohl fraglich, ob die Sinn macht. Dazu gibt's aber sicher, ohne jetzt die Suche bemüht zu haben, schon einige Threads.

Für das Bestimmen Deiner Möglichen WK Leistung am Rad wäRe wohl auch eine Spiroergometrie besser (hab ich Stufentest als klassischen Laktattest richtig verstanden?) bzw. Das Ermitteln der Stundenleistung am Rad.

Lg Nik

Ps: oder du ballerst einfach eine lange Einheit am Rad mal ordentlich durch und schaust, ob und wie du nachher noch laufen kannst... Das klingt zwar unwissenschaftlich, hat man aber oft mehr davon als beim ermitteln irgendwelcher Pulswerte.

Mehrere Tests haben ja ähnliche Ergebnisse geliefert. Das spricht dafür dass beim Messen alles geklappt hat - d.h. keine Messfehler aufgetreten sind.

Die Interpretation scheint hingegen individuell zu sein...

auch wenns wenig hilft....der puls-unterschied bike/run ist sicherlich eine fehlmessung - ich wuerde einmal die spiro in einem anderen institut machen, welches bessere daten liefert......

meine spiros haben die leistungsfähigkeit immer sehr genau reflektiert resp. und das ist fast das wichtigste - korrelierten immer sehr genau mit meinem "gefühl":

ich konnte/kann auf 0.1 kmh % (run) oder 5 watt (bike) genau sagen, wo meine schwelle ist. für mich persönlich ist dies schlussendlich die wichigste erkenntnis, dass mein "gefühl" auch mit den "wissenschaftlichen" facts uebereinstimmt.

im zweiffelsfall somit immer auf gefühl......;-)

@mum
ist ja auch logisch, denn du hast dich im training ja genau da hintrainiert wo deine Schwellen angeblich lagen. :Cheese:

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Theorie und praxis meilenweit auseinander liegen.
Wenn Tests, dann von wirklichen fachleuten. Ausserdem was nutzt ein alter Test? Du müßtest dich kurz vorm Wettkampf testen, damits überhaupt realistisch ist.

Nee, dann doch lieber das Gefühl trainieren. Das gesparte Geld kann man dann in ein Trainingslager investieren.

schau mal hier:

den Thread kannst du dir auch reinziehen.
Ich bin zwar nicht so wissenschaftlich wie du vorgegangen, weil ich keinen so einen Schwellendings habe/kenne. Mich hat es aber auch gewundert und meine Differenz war noch wesentlich höher.

Laktatdiagnostik ist ja in letzter Zeit häufig in der Kritik. Zurecht wie man sieht. Wird aber immer noch mit Erfolg eingesetzt und es ist ja auch hin und wieder Thema in Filmen.

Trotzdem kann man mit dem IAS-Wert ja was anfangen wenn man weiss wie man das Ding für sich interpretieren kann.

Ja, war ein Laktattest (dafür umsonst), die Laufwerte sind aber von ner richtigen Spiro. Das mit dem Stundentest muss ich auch nochmal machen. Vielleicht relativ zeitnah, dann habe ich einen Vergleichswert.

Das mit der langen Einheit habe ich schon hinter mir - zu Beginn lag der Puls 10 Schläge unter der IAS zu Ende 20 drüber ;)

Hatt Du nen Link? Oder wie heißt denn der Fred?

klick doch einfach auf das von mir eingebrachte Zitat.

was ist daran logisch....wenn ich den test mache.....dann nach meinem test sage: ANS bei laufen war dort...und beim BIKE dort....und ich mit den theoretischen werten vergleiche und diese nahezu mit meiner "ansage-nach-gefühl" uebereinstimmen?!?!
:confused:

Cool, den Button kannte ich noch nicht. Danke!

Das Problem beim Laktattest ist ja die Interpretation einer grafischen Kurve. Dort wo der Knick ist, soll dann auch die Schwelle sein. Bei vielen Kurven erkennt man den Knick aber nicht gut, da wirds dann zum Ratespiel. Damit liegt hier sehr viel am Tester, dessen Erfahrungen spielen eine entscheidende Rolle. Spiroergometrie liefert eindeutigere Werte.
Ja, war wohl umsonst ;)

Lg Nik

ohne alles hier gelesen zu haben, fallen mir hier bereits ungereimtheiten auf. IAS heisst individuelle aerobe schwelle, das andere kürzt sich IANS ab. und 2,1 mmol/l laktat sprechen auch eher für die aerobe schwelle, die ja als dauerleistungsschwelle und damit eben auch marathonschwelle gilt. insofern kein wunder, dass du an dieser schwelle laufen kannst, und deine zeiten entsprechen ja ziemlich genau diesen vorgaben dann. also ich hätte dir (in abhängigkeit der anderen parameter natürlich) mit einem 3:55min/km geschwindigkeit bei 2,1 mmol/l laktat auch eine zeit um 2:55 vorausgesagt.

siehe Central Governour. Gibts ellenlange Threads hier.

Zitat dude: Es gibt keine Anaerobe Schwelle

die gibt's wirklich nicht... jedenfalls war ich in Lienz 90 Minuten von 3 Stunden ganz weit über der theoretischen IAS... solange der Kopf passt ... :Huhu:

Erklär mal in einem Satz was du dir von den Tests versprichst, bitte.

Deine Leistungsverbesserung siehst du ja am Wettkampfergebnis. Zum finden des Wettkampf-Tempos hat es dir offensichtlich auch nichts gebracht. Das ganze seit 3 Jahren, ich meine das kostet doch auch Geld. Warum willst du jetzt noch mehr Tests machen?

Zum Pulsunterschied Rad / Laufen bei (vermuteter) gleicher Belastung: Hängt stark vom Trainingszustand / Trainingsalter in der jeweiligen Sportart ab. Gibts da Unterschiede bei dir zwischen Laufen und Rad?

Leider nicht verwechselt. Es wär aber schon geil wenn ich an der aeroben Schwelle einen 3:55er Pace laufen könnte. :Cheese:

In der Auswertung wurde die individuelle anaerobe Schwelle mit IAS und die aerobe Schwelle mit LT (Lactate Threshold) abgekürzt.

Den ersten Laufbandtest habe ich bezahlt. Die übrigen Tests habe ich im Rahmen von Studien wies sie hier an der Uni ab und zu durchgeführt werden umsonst bekommen. Beim Laufen habe ich Erfahrung und ein gutes Körpergefühl, da kann ich bei den Testergebnissen nicht viel dazu lernen.

Anders sieht es bei Radfahren aus. Da ich vom Laufen komme und erst das dritte Jahr radfahre kann hier sehr schlecht ein vernünftiges Tempo einschätzen. Da habe ich mir von dem Radtest einiges an Erkenntnis verprochen. Für mich stellt sich jetzt die Frage ob ich die Erkenntis aus den Laufbandtests bez. vermuteter Laktattoleranz genauso auf das Radfahren anwenden kann - sprich einfach deutlich schneller fahren als die ermittelte IAS vermuten lässt.

Versuch macht kluch, siehe auch den Beitrag "hammer the bike" ;)

Hast du einen Leistungsmesser am Rad? Dann könnte man mit einem Feldtest (Zeitfahren) leicht einen Vergleichswert zum Labor machen. Sonst musst du ja eh nach Puls fahren, denn die Geschwindigkeit hängt von zu vielen Faktoren ab. Beim Thema Puls kommt mir das Testergebnis..

..auch sehr niedrig vor. Wie war denn das Protokoll genau, d.h. wie lange die Stufen und wie hoch die Sprünge? Und wie waren die abgeleiteten Empfehlungen für deinen Wettkampf?

Auch hier: Feldtest und du siehst klarer, einfach den Puls dabei aufzeichnen und hinterher anschaun. Details hier in den Trainingsplänen, oder eine andere Variante hier ab FTP Test, 20 min. Time Trial.

Leistungsmesser hab ich leider keinen. Die Stufenlänge war 2 min, beginnend bei 50 Watt in 25 Watt-Schritten. Wettkampfprognosen gab es nur für ein Bergzeitfahren als Beispiel, es wurden aber Trainingsbereiche angegeben. Folgende Werte wurden ermittelt:

Watt - Puls - Laktat
Ruhe - 52 - 1,1
50 - 91 - 2,48
75 - 101 - 1,98
100 - 105 - 1,5
125 - 103 - 1,28
150 - 109 - 1,04
175 - 116 - 1,01
200 - 121 - 1,07
225 - 126 - 1,14
250 - 132 - 1,59
275 - 136 - 2,11
300 - 148 - 2,9
325 - 153 - 4,07
350 - 163 - 5,57
375 - 171 - 7,54
400 - 178 - 11,47

LT bei 191 W / 118 HF / 1.0 mmol
IANS bei 272 W / 138 HF / 2.01 mmol

Als Trainingsbereiche:
EB - 263-288 W
GA2 - 210-263 W
GA1 - 143-210 W
KB - <143

Wenn ich mein avisiertes IM-Tempo für längere Zeit fahre, liege ich so bei Puls 128, der steigt konstant bis auf 155 am Ende (nach 4-5h).

Was mich außerdem noch wundert ist der sehr große Bereich zwischen EB Zone bzw. IANS und Ausbelastung auf der letzten Stufe. Da geht es beim Laufbandtest deutlich enger zu.

Viele Grüße und Danke,
Klatu

Hi Maxi,

ich vermute mal, dass du die Messung in Karlsruhe gemacht hast. Bei mir kamen da sehr ähnliche Werte raus und auch eine sehr hohe Abweichung zwischen Rad und Laufpuls (142 vs 159).

Ich hatte das Gefühl, dass mein paralleles Training die Werte etwas nach unten drückt da man nicht voll regeniert ist und dieser Effekt beim Rad deutlich stärker zur Geltung kommt.

Ich erkläre es mir einfach so, dass die Belastung beim Laufen auf den Bewegungsapparat so groß ist, dass man den Puls auch unter Ermüdung nochmal hoch bekommt.
Beim Rad einem das aber nicht in selbem Maße gelingt.

Die 159 beim Lauf sind beispielsweise in einem TDL für mich kein Problem. Die 142 auf dem Rad sind ohne einen Wettkampf schon schwer zu erreichen.

Gruß
Patrick

Gruß
Patrick

IAS bei 2 mmol Laktat?!

Ja, das passt, aber Lt oder IANS bei 1mmol? Die ist doch bei 4mmol! (zumindest haben sie mir das im Studium vor 13 Jahren so beigebracht??)

Nik

Schräg is ja auch, dass Du in Ruhe mehr Laktat als an der Schwelle hast... ;)

mit IAS ist die individuelle anaerobe Schwelle gemeint. ich habs mal berichtigt um Verwirrung vorzubeugen

Die Pulsdrift ist ganz schön heftig, lt Lehrbuch (?) wäre das ein Schluß auf schlechten Trainingszustand, was ja bei dir gar nicht passt... Vielleicht weil Du noch nicht lange Radfährst???

Ich bin ein Niedrigpulser, werde versuchen in der Nähe von 145-150 den IM zu fahren und nach meiner bisherigen Erfahrung ist der Puls immer eher korrelierend zur fortschreitenden muskulären Ermüdung gefallen?

Lg Nik

eben darum....

wenn aber immer der gleiche systematische fehler gemacht wird, ohne es zu wissen, dann schon. Kann in jeder analytik vorkommen, deshalb stellt sich ja die Frage wie gut das System an sich validiert ist, damit es richtige Werte leifert.

Meinst Du das falsche Werte gemessen d.h. handwerkliche Fehler gemacht wurden oder dass das zur Auswertung verwendete System falsche bzw. fragwürdige Ergebnisse erzeugt?

es könnte beides sein, obwohl ich eher auf handwerkliche dinge gehe. wenn du immer alles gleich machst , jedoch nicht richitg , hast du immer den gleichen fehler (z.B. zu kurz/lang vortexen usw.)

Da die das dort sehr häufig machen und mittlerweile die Auswertung der Blutproben maschinell erfolgt kann ich mir nicht vorstellen dass die Werte falsch gemessen worden sind.

Allerdings habe ich mal kundig gemacht und auf der Herstellerseite der verwendeten Software geschaut.

Hier: http://www.ergonizer.de/anaerobeschwelle.html
wird erklärt wie LT und IAS berechnet werden. Es gibt wohl recht viele Modelle.
Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass das Problem das automatische Auswerten der Werte mit der Software ist. Eine Software hat einfach nicht das Fingerspitzengefühl und die Erfahrung die vielleicht nötig ist um Fälle außerhalb der "statistischen Mitte" richtig zu beurteilen.

Jedenfalls habe ich geschaut wie ich es letztes Jahr gemacht habe:
Zielpuls 138, Max Puls 148 auf dem Rad . wobei ich im WK oft auch über 155 war - geschadet hatte es aber nix. Test hin oder her daran werde ich mich dieses Jahr wohl wieder orientieren. Die Form sollte ähnlich sein.

Trotzdem würde mich interessieren ob jemand mit Erfahrung auf dem Gebiet brauchbarere Ergebnisse aus den Werten rauslesen kann.

2 minuten stufen beim radfahren kenne ich nur von ausbelastungs- sprich VO2max tests. schwellen lassen sich daraus eigentlich nicht ableiten. allein schon das nachschwingverhalten von puls und vor allem laktat lässt eine zuordnung zu einer bestimmten stufe eigentlich gar nicht zu. mit anderen worten nach 2minuten hat man den stufentypischen puls und laktat noch gar nicht erreicht.

Standard sind doch meines Wissens 3 Minuten?! Ist das dann ausreichend?

Im Rahmen der Studie in der dieser Test gemacht wurde sind außerdem noch zwei sog. Wingate-Tests gemacht worden. Da ging es wohl um die Maximalkraft (Aufwärmen, dann 4x30 sec all-out).
Da wurde dann der Laktatverlauf nach der Belastung gemessen.
Direkt vor diesem Stufentest (mit 15 min Pause) war auch noch eine 30 sec Maximimalbelastung. Welche Effekte auch immer beobachtet werden sollten - offensichtlich ist der Testaufbau dann wenig geeignet um Aussagen über die Ausdauer zu machen.

Genau daran liegt es.

Gruß
Jürgen

Wie lange sollten die Stufen den mindestens sein.

Hallo,

ab 3 min mit Atemgas wird es realistisch.

Gruß
Jürgen