Aerodynamik: Schnelles Material statt Showeffekte
 

Aerodynamik: Schnelles Material statt Showeffekte
Von Tobias Winnemöller

Expertengespräch zur Aerodynamik am Rad. Tobias Winnemöller hat Fluidmechanik studiert und ist selbst aktiver Triathlet (PB 8:50h). Gemeinsam mit Lars Teutenberg und Aerodynamik-Experte Andreas Walser hat er sein Material und seine Sitzposition durch Messungen auf der Bahn optimiert. Wir diskutieren mit ihm, wie heute schnelles Material entwickelt und erprobt wird, was wirklich schnell macht und was pseudo-aerodynamische Showeffekte sind. Denn längst nicht alles, was schnell aussieht, ist es auch. So manches schickes Aerofeature macht sogar langsam. Der Beitrag behandelt die Sitzposition für Triathleten, Merkmale schneller Aerorahmen sowie Fragen zu Laufrädern. Für Fortgeschrittene.
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Ja super, ich war fast schon dabei im Fred von Hazelman zu schreiben: Hey FuXX, jetzt sag halt mal, wo die Bremse gut platziert ist und was unnütz ist...jetzt kann ich mir es ausfühlich ansehen.
Nur der download dauert bei meiner schmalen Verbindung hier...

Cooler Beitrag, mich würde aber nochmal interssieren, inwiefern ein Aerotest auf der Bahn überhaupt aussagekräftig ist? Im Prinzip geht es dabei doch nur darum, die frontale Stirnfläche so klein wie möglich zu halten und möglichst wenig Verwirbelungen zu erzeugen.

In der Realität spielt doch immer noch zusätzlich der Seitenwind mit herein und die (zwar zurecht kritisierten) Aerotests von "Fachzeitschriften" zeigen doch auch, dass Material, das bei 0 Grad Anströmung (wie auf der Bahn) noch nahezu gleichauf ist, sich bei 10-15 Grad Anströmung völlig anders verhalten kann (beispielsweise zu beobachten bei herkömmlichen, flachen Scheibenrädern und diesen "neuen" mit Doppelbauchform).

Guter Punkt!?

Inwieweit kann man den Windwiderstand des Fahrers eigentlich reproduzieren? Bei gleicher Sitzposition duerften sich je nach Kopfhaltung auch Aenderungen ergeben. Sind diese Aenderungen, wenn sich der Fahrer Muehe gibt, vernachlaessigbar klein? Denn immerhin soll der Fahrer ja 70 % und mehr des Luftwiderstandes erzeugen?

Die angegebenen % in der Verbesserung der Aerodynamik beziehen sich immer auf das Gesamtsystem (Fahrer + Rad)? Dann sind zum Beispiel 8 % ja echt der Hammer! Wenn man davon ausgeht, dass der Rahmen eh den kleineren Beitrag zum gesamten Luftwiderstand bietet, muss dieser ja schon sehr deutlich aerodynamischer werden, um einen 8 % Vorteil (Gesamtsystem) zu bringen.

Spannender und sehr guter Film!

Guter Film, ich seh FuXX eh gern.

Mir haben aber doch einige Punkte aktueller Zeitfahrrahmen gefehlt:

• Sattelstrebenanschluss an Sattelrohr (Wo und wie am besten? Siehe Evolution vom alten Felt DA zum neuen DA)
• Bringt die versteckte HR Bremse was (siehe Hazels Bike) oder so wie ich es derzeit am besten gelöst finde am Felt DA
• Oberrohr in Flucht mit Vorbau (wurde angesprochen aber nichts zur Lösung ansich gesagt).
• Liegende Flasche zwischen den Armen.
• Wenn Bremsen kaum Einfluss haben was haben dann Züge? Innenverlegung=Bullshit³ und nur der Optik geschuldet?
• Bajonettgabeln

Abschließende Frage an FuXX: Könntest du einen Rahmen konstruieren, der unter Berücksichtigung des oben erwähnten Seitenwindes und was Walser eben nicht macht zumindest theoretisch besser ist als ein Walser?
:-D

Ich hab den Beitrag live gesehen und fand ihn auch super.

Nur einen Kommentar. Fuxx hat die Befestigung der Radflaschen hinterm Sattel sehr stark kritisiert. In diesem Bereich ist aber IMHO die Wirbelschleppe hinterm Hintern ;) so stark, dass es trotzdem sinnvoller sein sollte das ganz lieber dort anzubringen, als das es im Rahmen, wo in der Mitte die Luft relativ laminar strömen sollte, mehr Widerstand verursacht? Huch, war das ein langer Satz

@Skunkworks: Innenverlegt Züge sehen nicht nur schöner aus sondern sind auch bei schlechtem Wetter besser - IMHO

Ohne Frage, wobei das mit Aligator oder Nokons oder Gore Ride on kein Thema mehr sein sollte.
Ich beziehe mich hier allein auf die Aerodynamik.

hab den Film auch geschaut.
Bin dann gleich mal in den Keller und hab mein Blade begutachtet.
Ergebnis: könnte auch Walser draufstehen. :Cheese:

Er bestärkt mich wieder mal in meiner Meinung, dass Rahmen mit Bremsen hinter der Gabel und im Tretlagebereich

- schei%%e aussehen
- aerodynamisch nichts besser machen
- schlecht bremsen
- purem Marketing geschuldet sind

weiterhin bei im Rahmen der UCI-Regeln gebaute Räder
- das Ende der aerodynamischen Fahnenstange so ziemlich erreicht ist
- nicht jedes Jahr eine neue Revolution verkauft werden kann


ansonsten ist es vollkommen wumpe, was man fährt, da die in der Sendung angesprochenen 30 Watt nicht erreicht werden,
diese nur unter optimalen Bedingungen (Bahn, kein Wind, Kopp unten, etc) gefahren/gemessen wurden.
bei 30-37km/h (also, das was der gemeine Triathlet fährt)
spielt der Rahmen so gut wie keine Rolle.
80% versauen den Rahmenvorteil eh durch Flattermaterial (Klamotten) und durch Sattelgeweihe die jeden Hirsch neidisch machen.
Zudem Pinkelpause, rumgeeier schon beim aufsteigen, bei der Verpflegungszone, etc.

Volle Zustimmung!

Seh ich auch so - vollkommen egal was man fährt. Vor allem in Sachen Flaschen hinter dem Sattel scheint es ja die Pros auf Hawaii nicht zu jucken ob der Wind verwirbelt oder nicht. Immerhin haben 9 der Top 15 Männer und 12 der Top 15 Frauen ihre Flaschen hinter dem Sattel gehabt in 2010. Soviel scheint es also effektiv in der Praxis nicht zu bringen oder es interessiert einfach niemanden. :cool:

Weiss ich nicht. Ich glaub an nem Rahmen in Diamantform sind nur noch wenige Dinge gegenueber dem aktuellen Walser zu machen. Aber ein paar Watt wird Andy sicher noch finden ;)

Die versteckte HR Bremse bringt meiner Meinung nach nix. Und bzgl. des Vorbaus hatten wir ja schonmal diskutiert. Das ist IMHO show, einfach weil das Sitzrohr dadurch unnoetig lang wird und man netto kaum Gewinn haben wird, wenn nicht sogar verliert. Im Einzelfall muesste man das aber testen - ich wuerd da aber nicht zuviel Hoffnung rein setzen. Es wird aber auch nicht gross schaden. Innenverlegte Zuege bringen wohl ein bisschen was, aber die Welt macht das natuerlich auch nicht.

Interessant waere eine neue Version des Modell 2 fuer die Strasse - mit den Erfahrungen der letzten 15 Jahre kaeme er wohl schon recht nah ans Optimum.

FuXX

PS: Der Begleittext suggeriert eine naehere Verbindung zwischen Andy und mir, als sie real ist. Das hab ich glaub ich im Studio auch angesprochen. Ich war mal mit ihm auf der Bahn, hab die meisten Tests aber mit Lars Teutenberg gemacht (den Andy aber auch kennt und schaetzt). Seit ich mein Rad bei ihm gekauft habe, hab ich immer wieder mit ihm gemailt und wir verstehen uns ganz gut. Ich glaub er ist ein schraeger Vogel, aber lustig, ehrlich (!) und ein guter Typ. Zudem ist er extrem hilfsbereit. Das sein Wissen bzgl. TT Raedern riesig ist, muss ich nicht mehr erwaehnen.

Hast Du das nicht genauso auch im Studio gesagt? Zumindest habe ich das so in Erinnerung. Ist aber auch schon wieder ein paar Tage her und man wird nicht jünger ;)

Ich habe diesen Satz:

Gemeinsam mit Aerodynamik-Experte Andreas Walser hat er sein Material und seine Sitzposition durch Messungen auf der Bahn optimiert.

geändert in

Gemeinsam mit Lars Teutenberg und Aerodynamik-Experte Andreas Walser hat er sein Material und seine Sitzposition durch Messungen auf der Bahn optimiert.

Grüße,
Arne

Danke für das promote Statement. Model2 ? Was ist dann das Focus für eins?

Fehlt mir noch deine Meinung über die Sattelstreben, die wie Strebebögen von Kirchen seitlich angesetzt sind, um so eben vom HR frei zu sein (so die Erklärung der Hersteller).

Schräge Typen:
Scheinbar ist die gesamte Fahrradindustrie voll mit schrägen Typen (und das ist auch gut so), wenn ich mir jetzt Uli Fahl, Boris Latsch und ihre Tun anschaue. Gibt sicherlich noch etliche andere auf anderen Gebieten.

Ah, danke. Ich war noch nie auf der Seite...

Sehr interessant!

Im Grunde interessiert mich nicht die gesparte Watt Zahl!

Die Frage ist doch erst mal, was von X-Möglichkeiten ist die beste. Wenn ich 10 Rahmen im Windkanal teste und auf der Bahn, ist dann dir Reihenfolge (vom besten zum schlechtesten) die gleiche?

Gilt das dann auch für jeden Fahrer (Schwimmerfigur - Läuferfigur)? Oder ist evt. für einen breitschultrigen mit einer weniger extremen Sitzposition ein ganz anderer Rahmen (oder Flaschenpostion oder Bremsenposition) besser?

So lange das nicht geklärt und untersucht ist braucht man nicht über 3 Watt Ersparniss zu spekulieren.

Wer weiß darauf antworten?


Noch was zum Thema "scharfe" Hinterkante. Keine Frage eine scharfe Hinterkannte ist mit sicherheit aerodynamisch das beste. Es gibt aber einen wesentlichen praktischen Grund diese zu brechen: Echte scharfe Kanten brechen einfach in der Praxis ab (wenn nicht sind sie nicht scharf). Und dann ist es besser die Kante vorherzu brechen. Und das ist besser als die Hinterkante zu verunden. Vielleicht war das die Motivation von Trek.....

Klar hat jede Kante real ne tiefe, aber es geht mit nem 20tel der Trek Hinterkante.

Fuer den breiten Michi Rich ergaben unterschiedliche Rahmen auch reichlich unterschiedliche Wattleistungen.

@ FuXX

hallo, ich fand euren "Aerodynamik Beitrag" echt sehenswert!
Danke schon mal dafür. Vielleicht könntest du mir noch einen Tipp für mein Bike geben?

Ist-Zustand: ich fahr ein Kuota K-Faktor´09 (vermutl. ein aerodynamischer Ackergaul vergl. mit deinem Walser) mit Cosmic Carbon SL und nem Rennbügel mit C3-Aufsatz.
Letztes Jahr hab ich in ne Sitzpos.analyse bei Fritz Buchstaller und nen neuen Neo investiert. Diese Saison würd ich wieder so 500-750€ locker machen...
(IM Regensburg 2010: 32er Schnitt, MD 37er)
Meine Überlegungen:
1. Aero-basebar + Lenkerendschalthebel + Bremsen
2. ne Scheibe, evtl. gebraucht
3. ???

Danke und Gruß, Flo

SCNR
(aus eigener Erfahrung)

____

Nimm sofort den Aerodynamischen Ackergaul zurück, hab auch ein K-Factor:) :)

Im Ernst, Dein Rad mit der Sitzpositionsanalyse beim Fritz Buchstaller ist schon ziemlich gut.

Wird Zeit neuerdings in Watt gemessen? :Gruebeln:

Mit dem Rad und Cosmic-Carbons ist man schon nicht auf einem schlechten Level. Klar macht es eine Scheibe besser, aber die Sprünge wie von Kastenfelge auf Aerolaufrad gibt es nicht mehr.

Abgesehen vom tollen Sound natürlich :cool:

So, Film ist geladen, heute abend mal gucken was Füxxchen so an guten Tips auf Lager hat :)

Zitat von Roque
Diese Saison würd ich wieder so 500-750€ locker machen...
(IM Regensburg 2010: 32er Schnitt, MD 37er)
Meine Überlegungen:
1. Aero-basebar + Lenkerendschalthebel + Bremsen
2. ne Scheibe, evtl. gebraucht
3. Trainingslager oder Abo Muckibude

SCNR
(aus eigener Erfahrung)



Danke für die Antworten,

zu 3.: Muckibude läuft schon seit Dezember... und TL wird heuer leider nix :Weinen:

Man macht sich natürlich leicht über Gewinne von 3 oder 4 Watt lustig. Teils zu recht. Andererseits läppern sich auch kleine Verbesserungen zu lohnenden Beträgen zusammen. Hier ein paar Watt am Rahmen, dort ein paar an den Reifen, ein Aerohelm, eine Winzigkeit an den Trinkflaschen und so weiter.

In der Summe macht das dann schon etwas aus. Es ist ein Unterschied, ob man stundenlang 235 oder 250 Watt treten soll.

Grüße,
Arne

Warum zu recht? Die Frage ist eher welchen Aufwand man zu treiben bereit ist. 4 Watt und dafür 1000€ für eine Scheibe ausgeben ist heftig, 4 Watt durch 100€ Top-Reifen sind dagegen eine andere Relation. Und 4 Watt die Reifen/Rahmen/Laufräder einsparen bleiben 4 Watt Einsparung, auch wenn der unaerodynamische Fleischklops oben drauf in Oberlenkerhaltung sitzt.

Boah, ich sollte mich aus solchen Themen raushalten. Mein Tri-Rad ist jetzt 11 Jahre und der Habenwollen-Reflex bei neuem Material steigert sich immer mehr :Nee:

Iss scho recht, aber bei 32 km/h auf die LD bei dem genannten Material hapert's sicher nicht an der Aerodynamik der Bremsen etc.
Da bin ja ich schneller ;-)

Ich nahm an, die 500-700€ Invest sollen eine Verbesserung der Wettkampfzeit bringen.
Wenn's nur um den Style geht, ist's natürlich was anderes...

natürlich.
aber das angesprochene Material ist imho (und wurde auch so in der Sendung dargestellt) nicht das schlechteste.
ein paar € in ein TL, tolle Reifen oder so sind besser angelegt als 800€ in eine Scheibe.

@meik: du weißt was ich meine, 3-4 Watt zu sparen, also Scheibe statt Cosmic Carbon bedeutet ein paar Millisekunden auf dem KM.

Es geht absolut um die Verbesserung der Wettkampfzeit! Ne Gesamtzeit von 10.31 war´s halt auf der 1. LD. Mein Ziel für heuer ist es so um die 9:45 zu finishen. Mit weniger Respekt, weniger Dixi-Stops und v.a. mehr Trainingsumfang dürfte das im Bereich des gut Möglichen liegen.
Ich bin auf Conti GP4000 S unterwegs und hab nen Giro Advanced mit aufgeklebtem Visier auf dem Kopf.
Für (bezahlbare) Tipps die irgendwie Sinn machen bin ich nach wie vor dankbar,
Gruß Flo

Leider bezahlt man die dann jedes Jahr. Eine gute Scheibe dürfte etwas länger halten ;)

d.h. Du kaufst ne Scheibe und fährst die mit Sch...reifen, um die jährlichen Kosten gering zu halten?
;-)

Mal ne Frage:
Bringt es was, wenn ein Zeitfarhelm ein Visier hat? Bzw. macht es Sinn sich ein Eigenes zu basteln und draufzukleben?

MfG Ben

Ein Punkt der auch für Trainingslager im Preisvergleich zutrifft. :Huhu:

Visier verbessert die Aerodynamik leicht, wie viel keine Ahnung. Ob eine schöne runde Anströmfläche oder ein kantiges Gesicht plus die Kanten die oft im Ohrenbereich im Wind stehen ist das schon ein Unterschied. Wird aber auch eher in dem "3-4W-Bereich=Millisekunden pro km"-Bereich liegen.

Aber wie Klugschnacker schon sagte, hier eine Kleinigkeit, da eine Kleinigkeit und schon sind wir bei 5*(3-4W)=15-20W.

Btw.: Wie viel macht eigentlich die Polar am Handgelenk aus? Aerodynamisch optimiert ist die ja nicht gerade. Und erst beim Schwimmen?!? :confused: :Lachen2:

Sollte ja nur zum Denken anregen, dass man dort genauso "sinnvoll" kaufen sollte.

Fahre ja auch zum Beispiel den hier, anstelle von diesem oder diesem.

hehehe: Das (nach vorne gerichtet)+ das ist sicher cool.

(Sorry, mir ist grad voll nach Blödsinn...)

Hallo Ben,

ich hab an meinen Giro ein Louis Garneau Visier gebastelt. Ob das dann 1 oder 2 Watt Einsparung bringt weiß ich nicht. Was ich aber gut finde:
- hektisches Brille aufsetzen in der T1 entfällt
- da ich keine Brille auf hab, kann auch keine beschlagen
- wenn´s regnet ist es auch angenehmer
Wg. weniger Belüftung kann es gut warm werden unterm Helm, bei 30° hatte ich jedoch noch keine Probleme.

Gruß Flo

Gute Argumente.

Durch die Aeroposition des Kopfes
starre ich manchmal auf den oberen Bügel der Brille
und halte den Kopf noch höher und dadurch unkomfortabler. Gehe ich richtig in der Annahme,
dass sich dieses Problem
durch den Giro oder andere Marken mit Visier erledigen würde?
Danke.

Wenn ja,
wie ist die genaue Bezeichnung des Helms,
was kostet der
und wo bezieht man ihn am komfortabelsten und günstigsten?
Danke.

Vielleicht kennt Ihr ja auch die Anbieter, die das Visier direkt dabei haben.
Basteln ist nämlich nicht mein Ding.
Danke für Eure Hilfe.

Wer von euch Witzbolden schreibt denn jetzt mails an Andy? Der hat mich nun gefragt was bei den Triathleten wieder los sei...

Nu lasst doch den Mann in Ruhe arbeiten ;)

habe bisher noch keinen aerohelm, kann man den bell meteor 2 oder den girro advantage kaufen? Oder gibts da irgend ne benchmark die man haben muss?

Hoi,

Zu diesem spannenden Beitrag noch was:

Die Geschichte mit den Trinkflaschen fand ich auch sehr interessant. Flasche besser am Sitzrohr als am Unterrohr leuchtet mir ein, auch wenn es manchmal anderersherum empfohlen wird... Aber leider ist das Walser bei weitem nicht das einzige TT Rad, bei dem da nicht moeglich ist. Ich glaube es ist richtig schwer n Rad zu finden, bei dem man die Flasche am Sitzrohr befestigen kann. Sehr bekannte Raeder, die mir gerade einfallen und bei denen das nicht geht:
Cervelo P2, P3, P4
Argon 112, 114
Cannondale Slice
...

Ausserdem wollte ich noch in die nette Runde hier Fragen was Ihr dazu denkt wie viel es bringt, wenn der Hinterbau das Hinterrad voll umschliesst (also zu Beispiel Unterschied Cervelo P2 und P3).

Cheers