Rücktritt von Guttenberg und Schavan?
 

Gibt's noch gar keinen Thread zu dem Thema? Dann mach ich halt einen auf.

Ist zwar heute früh schon durch die Nachrichten gegeister, aber ich habe es erst nicht wirklich ernst genommen, weil die Opposition ja seit einigen Wochen nach jedem Fehlverhalten einzelner Soldaten oder vorgesetzten reflexhaft nach dem Rücktritt unseres Verteidigungsministers ruft.

Und ich hab' zwar den Hype um seine Person, den u.a. ja auch der Spiegel mit einer Titelgeschichte mit befeuert hat nie so ganz verstanden, aber direkt unsympathisch war Herr zu Guttenberg mir als Person und seine bisherigen Äußerungen als Politiker auch nicht.

Auf alle Fälle empfand ich ihn als wohltuend gegenüber manchen eher profillosen anderen aufstrebenden "Jungpolitikern" mit klassischer Parteikarriere wie z.B. Markus Söder.

Aber die Plagiats-Dr.-Arbeit geht absolut gar nicht.

Auf FAZ.net und Sueddeutsche.de kann man im Detail die abgeschriebenen Textstellen miteinander vergleichen und eine der beanstandeten Textstellen ist sogar im Abschnitt "Ergebnisse", also genau da, wo zweifelsfrei vom Doktoranden eine eigene gedankliche Leistung gefordert ist, die Einleitung der Arbeit, also die hinführung zum Thema stammt 1:1 aus einem FAZ-Leitartikel, ohne dass dies kenntlich gemacht wurde. Und es geht nicht um einzelne Sätze, sondern zum Teil um komplette Seiten, die per copy und paste ohne Quellenangabe verarbeitet worden sind!

Beim Heimjoggen musste ich immer wieder nachdenken, wie jemand, der zweifelsfrei in der Lage ist, flüssig und selbstständig zu formulieren, auf die Idee kommen kann, dass dies auf Dauer unentdeckt bleibt.:confused:

Kennen sich Politiker derart schlecht mit den Möglichkeiten von Google aus?

Jeder Akademiker weiß doch, dass eine Promotion veröffentlicht wird und danach für jeden auf Jahrzehnte einsehbar ist. Vor 20 Jahren haben sich doch schon Leute über die 20-seitige Promotion von Helmut Kohl lächerlich gemacht, aber das waren zumindest 20 selbst verfasste Seiten, sonst wäre es irgendwann zweifelsfrei aufgefallen.

Und zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wusste Herr zu Guttenberg ja bereits, dass er Poltiker ist/wird. Die einzige plausible Lösung, für die Frage nach dem Warum, die mir eingefallen ist, ist die, dass er Teile der Promotion gar nicht selbst verfasst hat sondern anfertigen ließ. Das wird er aber nie zugeben, weil es das Ansehen noch mehr beschädigen würde als der Plagiatsvorwurf.

Bei einer selbst verfassten Arbeit müsste ihm das Risiko, dass die abgeschriebenen Passagen bekannt werden , ja bewusst gewesen sein und der Dr.-Titel ist für einen Politiker ja ohnehin nur ein nice-to-have und nicht wirklich notwendig. Und statt "summa cum laude" würde auch "com laude" als Benotung locker ausreichen.

Was meint ihr? Was hat ihn dazu geritten? Wie lange wird es sich mit einer derartig beschädigten Reputation noch halten können?

Das sollte Grund genug sein, ihn sofort seines Jobs zu entbinden.
Für mich steht sowas auf einer Ebene mit Doping im Sport.

Stefan

Na dann ist es ja nicht so schlimm. So viele Doper, wie in Staatsdiensten tätig sind, geht auch ein KTG noch...

Designierte Nachfolgerin: Helene Hegemann. [1]

[1]: www.titanic-magazin.de

Sollte er zurücktreten oder genügt es, die Strafe zu verhängen, die für Abschreiber üblicherweise vorgesehen ist? Es läuft auf die Frage hinaus, ob Politiker Vorbilder sein sollen oder müssen.

Grüße,
Arne

IMHO: sie sollten Vorbilder sein müssen (;) ). Aber welchen Politiker interessiert das heute noch?

Er hat doch nur vereinzelt Fußnoten vergessen zu setzen...;)

Mich erstaunte es, weshalb er in seinem Statement betonte, dass nichts bei der Diss von Mitarbeitern verfasst worden und alles seine eigene Leistung wäre. Ein vorsorgliches Dementi macht misstrauisch.

Wer so schlecht betrügt, erweist sich IMHO für Jobs in der Politik als ungeeignet. :-)

-qbz

Der Vergleich mit dopenden Sportprofis, die die Öffentlichkeit anlügen (z.B. Zabel, Aldag) kam mir witzigerweise auch.

Aber von denen erwartet man abseits ihrer sportlichen Fähigkeiten ja auch keine besonderen intellektuellen Leistungen und wundert sich dann auch weniger, wenn sie daneben liegen.

Aber wie kann ein zweifelsfrei intelligenter Mensch wie Guttenberg (sein Bayreuther Prof hält ihn laut Spiegel für den besten Doktoranden, den er je hatte), ernsthaft glauben, dass das Kopieren auf Dauer unentdeckt bleibt?

Ich würde es irgendwie nachvollziehen können, wenn die Arbeit 10 Jahre alt wäre nach dem Motto "Jugendsünde". Wer hat nicht schomal in der schule oder Uni gespickt oder ' nen Spickzettel benutzt.
Aber die Promotion hat er erst vor drei Jahren eingereicht, da war er bereits Parlamentarier, auf dem Weg nach oben und müsste sich schonmal Gedanken gemacht haben, welche Anforderungen hinischtlich persönlicher Integrität man an einen Politiker stellen sollte.

Bin da immer noch ein bisschen ratlos.

Der erste Gedanke, der bei mir hoch kam "bestimmt vom Ghostwriter schreiben lassen". ;)

Gruß strwd

Du weisst doch wie viel Arbeit das ist das alles selber zu schreiben. Dafür hat er als Politiker doch keine Zeit :Nee:

Jugendsünde wäre beim Abi mal gespickt haben oder von mir aus auch mal ein paar Sätze abzuschreiben. Aber so viel wie es wohl nach aussieht? :confused:

Die gerechte Strafe in diesem Fall ist dir Aberkennung des Doktortitels. Da ich bis heute früh gar nicht wusste, dass er einen hat, wäre das für ihn oberflächlich betrachtet auch kein großer Verlust.

Als Verteidigungsminister muss man natürlich nicht promoviert sein und auch sonst wird man in keinem Beruf mit zwei Extra-Buchstaben vor dem Namen ein besserer Mensch.

Von mir aus kann er also auch gerne Minister bleiben. Es würde ja auch nicht besseres nach kommen...


Das Problem in diesem Fall ist aber die Glaubwürdigkeit. Die ist, gerade weil es gleich so viele und so lange Stellen sind, die kopiert worden sind, auf Dauer beschädigt. Und das wird ihm in der Zukunft von politischen Gegnern bei jeder Gelegenheit um die Ohren gehauen werden

De jure (wie passend) wird er wohl "nur" seinen Herr Doktor abgeben müssen, Titel hat er ja genug.:)
De facto wird es ihm imho den politischen Hals brechen.

Ursächlich denke ich auch, dass er die Arbeit nicht selbst geschrieben hat. Ironie des Ganzen finde ich ja, dass vermutlich keiner etwas gesagt hätte, wenn er die kopierten Stellen einfach zitiert hätte.

Bin gespannt, was daraus wird.

Der Guttenberg hat sich schon so viele Böcke erlaubt und die dann auf irgendjemanden abgewältzt. Ich finde den unerträglich und wunder mich über die neue Entdeckung nicht besonders.

Vielleicht wurde es tatsächlich einfach vergessen zu zitieren. Mich würde es aber auch nicht wundern, wenn es Vorsatz gewesen war.

Den Hype um Guttenberg habe ich nie begriffen. Und wenn er fällt, müssen wir uns um seine berufliche Zukunft sicher keine Sorgen machen.

Dachte ich heute früh auch spontan. Bis die Sueddeutsche die entsprechenden Stellen gegeübergestellt hat: z.B. kommt auf Seite 381 ein fast 100 Zeilen langes wörtliches Zitat im Abschnitt nach der Überschrift "Bewertung". Und hier hat eine wörtliches Zitat (egal ob mit oder ohne Quellenangabe) ganz eindeutig nichts zu suchen, weil vom Autor eine eigene gedankliche Leistung verlangt wird.
Und wer sich dazu nicht in der Lage fühlt, der sollte sich wenigstens die Mühe machen, den Gedankengang eines anderen so geschickt um zu formulieren, dass es Google nicht mehr auffällt.

Die ghostwriter-Hypothese ist sicher die plausibelste. Dass sich Politiker Reden schreiben lassen, ist ja allgemein bekannt und gesellschaftlich akzeptiert. Aber für 'ne Promotion gelten halt andere Regeln als für 'ne Rede beim politischen Aschermittwoch.

Und man muss zusammen mit einer Dissertation auch noch ein gesondertes Schreiben abgeben, in dem man mit Unterschrift bezeugt, dass man keine fremde Hilfe in Anspruch genommen hat

Das scheint auch mir plausibel.
Wäre mir auch ein Rätsel, wie so einer Zeit und Motivation für eine derart umfangreiche Arbeit finden sollte, die wenig bis nichts mit seiner damaligen Arbeit als MdB etc. zu tun hat. Wenn man dann noch Multimillionär ist, liegt es vielleicht nahe, arbeiten zu lassen ...

Ich fand es schon schrecklich, meine angefangene 2. Diplomarbeit während meiner Berufstätigkeit fertigzustellen. Entsprechend mäßig ist sie ausgefallen.

Bei seinem "Summa cum Laude" hat sich wohl auch der Doktorvater nicht mit Ruhm bekleckert.
""Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden", urteilt der Professor [Andreas Fischer-Lescano]."

Also am Anfang dachte ich:

"alles klar, einer der beschuldigenden ist sehr links orientiert in seinen Ansichten, da müssen sie halt alles suche was sie ihm anhängen können..."

Allerdings scheint es ja tatsächlich nicht nur ein kleines Zitat oder eine vergessene Quellenangabe zu sein, sondern schon in erheblichem Umfang. Minister kann er wegen mir ruhig bleiben, dafür braucht man keinen Titel. Aber das wird die Mehrheit wohl anders sehen und da wäre ja noch die Glaubwürdigkeit...

PS: Wäre das mir passiert wäre ich meinen aktuellen Job los...

Wer das mal im Ausland verfolgt hat weiß, dass D sicher nicht an einer unausgeprägten Rücktrittskultur kränkelt.

Unabhängig davon sieht das nicht gut aus, solche Böcke in einer Diss zu schießen. Obwohl das in der heutigen c+p-Gesellschaft ja auch schon fast normal ist. Wie das mit dem Doping im Triathlon....

Wenn das so wäre, sollte der Verteidigungsminister gucken, ob er nicht sein Geld zurückbekommt....:cool:

Stimmt :Lachanfall:

Dieser Fakt ist bei einer Promotion in meinen Augen nicht hinnehmbar. Ich mache zur Zeit ein Masterstudium, und das korrekte Zitieren wissenschaftlicher Quellen wird in jedem Modul wiederholt.

Der hat die genauso selbst geschrieben wie unsere Familienministerin die ihre...

Andererseits ist die Dreistigkeit wohl passend. Dieses Verhalten bestätigt aber nur die Einschätzung die ich von dem eh schon hatte. Ein Blender vor dem Herrn der glaubt sich alles erlauben zu können. Als Wirtschaftsminister ist der doch nur mit Fotos am Times Square aufgefallen, als Verteidigungsminister durch lügen, vertuschen, wiederum besondere Medienauftritte (Kerner in Afghanistan), Nähe zum Boulevard und Aktionismus bei der Krisenbewältigung. Er passt eigentlich perfekt zu den Politikern die wir schon haben, hat nur nen Adelstitel und ne hübschere Frau als die meisten andere Politiker.

Man wählt echt nur noch das kleinste Übel. Jetzt wo Koch, Rüttgers und Oettinger weg sind wäre vll sogar die Union für mich in Frage gekommen. Guttenberg wird das jedoch bis auf weiteres zu einer völligen Unmöglichkeit machen.
Ich hab mir auch mit einem Schmunzeln eine Antwort der Art:"Das kann ich ihnen nicht sagen, da muss ich erst die Leute fragen die die Arbeit für mich geschrieben haben" vorgestellt. ;)

FuXX

Meine Erinnerung geht bis Manfred Wörner zurück, ich fand alle vor Guttenberg schlechter.

Das Nationalblatt sieht das nicht so kritisch, musste erstmal länger suchen, bis ich etwas darüber fand.

Ich bin gespannt, wie es weiter geht.

Kein Wunder, der ist ja deren bester Kumpel. Liefert tolle Fotos und wenn die Bild jemanden absetzen will, dann leitet er das in die Wege.

Heute sieht es schon anders aus.

Ich will das keinesfalls relativieren, aber wenn man sich juristische Bücher so anschaut, dann kann man eigentlich nur darüber lachen, was ihm da vor geworfen wird.

Da schreibt jeder bei jedem ab, auch was schon 100fach da gewesen ist. Im Nachhinein, hätte ich die 7 Jahren sinnvoller nutzen sollen als so eine Scheiße in der Bibliothek zu lesen.

Das natürlich nicht richtig oder gar nicht zitiert wurde, darf natürlich nicht passieren, sowas wurde schon bei den großen und kleinen Scheinen moniert.

Er darf ja "abschreiben" - muss dann aber sagen, dass er das nicht selbst erdacht hat. Gegen Zitate ist nichts einzuwenden.

Und wenn das an so vielen Stellen passiert, glaub ich nicht an Zufaelle. Vor allem, wenn man sich die ganzen Geschichten vor Augen fuehrt, die sonst noch zu Politiker Dissertationen rumgeistern (Frau Schroeder, geb. Koehler). Wahrscheinlich muss er die Doktorarbeit jetzt erstmal lesen, um zu wissen worum's geht... ;)

Helmut Kohl hat seine Doktorarbeit uebrigens selbst geschrieben, ueber die Entstehung der CDU in Rheinland-Pfalz, musste nur sein Tagebuch etwas umformulieren. ;)

Ich denke mal das wird ihm das Genick brechen, bei der deutschen Presselandschaft. Und im Bundestag geht es ja hauptsächlich auch nicht mehr darum Politik zu machen. Da gehts eh nur noch darum Wahlen zu gewinnen.

Ich fand ihn bisher nicht schlecht - zumindest verglichen zu den anderen Lichtgestalten der deutschen Politik.

Ob er jetzt noch Angies Erbe antreten kann?

Aber, ich muss ja zum Glück in Deutschland nicht mehr wählen.

Mein erster Gedanke war auch, "die hat er nicht selbst geschrieben". So dämlich kann niemand sein, dass man nahezu seitenweise kopiert und glaubt, dass das unbemerkt bleibt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dieses Kopieren ohne ausreichende Zitierung grundsätzlich unabsichtlich geschah, vielmehr nehme ich an, dass jetzt genau das geschieht, was der eigentliche Verfasser beabsichtigte. KTzG kann seinen Namen wohl kaum nennen, ohne sich noch mehr zu diskreditieren.

Mittlerweile hat er's in der Bildzeitung auch auf Seite 1 geschafft und sogar Post von Herrn Wagner bekommen. Allerdings keinen bösen Brief sondern einen "Ich-lieb'-dich trotzdem-Kommentar":

Schlusssatz:
"...Ich habe keine Ahnung von Doktorarbeiten. Ich flog durchs Abitur und habe nie eine Universität von innen gesehen. Also, ich kann von außen sagen: Macht keinen guten Mann kaputt. Scheiß auf den Doktor"
Mit dieser Aussage (und dieser Biografie) dürfte er den meisten Blödlesern aus der Seele gesprochen haben.;)

Eine Affäre in der so komplizierte Wörter wie Dissertation, Promotion, Doktorand, Zitate, Fußnoten oder summa com laude vorkommen eignet sich nicht so richtig als Skandal.

Wenn er doch wenigstens besoffen Auto gefahren wäre: mit Frau Kässmann ist die Bild seinerzeit weniger zimperlich umgegangen.

Was ist das denn für einer? Den Typen lese ich gerade zum ersten mal und habe wahllos einige seiner "'Buchstabensammlungen" angeklickt. Aus den Buchstaben hätte er lieber eine Suppe gekocht oder sie an Bahlsen für Rusisch Brot gespendet. Ich hätte ihn auch durchs Abitur fallen lassen, bei so einem nichtssagenden zusammenhangslosen blablabla. Seinen Preis haben ihm wohl die gleichen verliehen, die auch Frau Käßmann für ihre Zivilcourage auszeichnen wollten :Nee:.

Das Ganze ist ja mal wieder typisch

Politiker für ihre Leistungen im Amt mit Aufgabenbereichen zu betrauen oder eben von diesen zu entbinden findet in unserem Land schon lange nicht mehr statt. Da kann einer politisch bis zur Aufgabe sämtlicher Logik von Lobbyisten getrieben agieren, der Urnenpöbel wählt den trotzdem wieder. Und wenn nicht direkt wird er über die Liste der Partei so positioniert, dass er auch wieder ein Pöstchen bekommt.
Dagegen scheint kein Kraut gewachsen, vielleicht sind wir aber auch nur zu Träge daran was zu ändern.
Und weil die Ganze gespielte Demokratie offensichtlich immer wieder die selben Kinder gebiert, müssen wir unser Unwohlsein diesbezüglich anders kanalisieren.
Wenns dann wieder soweit ist wird ein Protagonist auserkoren und im Rahmen eines Schmierentheaters anhand einer Goldenen Blatt Story zum Scheiterhaufen geführt.

Erbärmlich

(Nicht dass ich von dem Herrn was halten würde, aber die Nummer ist echt arm)

Genau das hab ich auch gedacht. Der Wagner ist echt ne besondere Type, um es mal freundlich auszudruecken. Ich muss aufpassen nicht vor lauter Kopfschuetteln ein Schleudertrauma davonzutragen.

Mein erster Gedanke war:
Die politische Gegnerschaft sucht seit Monaten nach irgendwelchen Fehlern und Makeln um DEM Hoffnungsträger schlechthin ordenlich eine mitzugeben. Alle bisherigen Vorwürfe sind verpufft, aber nun haben sie (endlich) einen richtigen Knüller gefunden.
Ohne daß ich es weiß oder beweisen kann, würde ich mal vermuten, daß es noch tausende anderer Dissertationen gibt, bei denen in vergleichbarem Umfang abgeschrieben wurde - nur dort recherchiert halt keiner so akribisch. Und ob durch seine quasi gefakte Dissertation abgesehen vom nicht gezahlten Honorar für die ursprünglichen Autoren ein Schaden entstanden ist sei mal dahingestellt.

Ich sehe in der Geschichte momentan einige Parallelen zu Bill & Monica. Mein Tipp ist, daß es ähnlich verläuft und ähnlich ausgeht.

Du meinst, dass seine schreckliche Frau irgendwann bei uns Außenministerin wird? Gott bewahre.

Nö - meinte ich nicht.
Aber die Gefahr sehe ich auch nicht, da es bei uns auch weiterhin verpönt bleiben dürfte, daß sich (junge) Ehefrauen biersaufender Weise im Fernsehen präsentieren - auch nicht aufm Privatsender ;)

Niemand hat zu Guttenberg gezwungen, eine Doktorarbeit zu schreiben. Eine wissenschaftliche Karriere war nie sein Ziel. Er wollte sich mit Federn schmücken, von denen nun herauszukommen scheint, dass es fremde sind.

Hätten wir Joschka Fischer nach seinem Marathon des Abkürzens überführt, wäre das ähnlich lächerlich und ehrenrührig gewesen.



In einer Demokratie, bei der wir unsere Entscheidungsgewalt über Jahre an Politiker abgeben, ist deren Glaubwürdigkeit ihr höchstes Gut.

Grüße,
Arne

Die Bildzeitung ist die einzige Zeitung, die Guttenberg bei seinem heutigen Kriegs- / Frontbesuch ("hinten drin") mitnahm.

-qbz

Wenn sein Doktotvater tatsächlich meint, es wäre eine der besten Doktorarbeiten, die er je gelesen habe, würde mich das echt wundern. Ich kenne KT aus dem Studium in Bayreuth und er ist damals nicht besonders durch akademische Leistungen aufgefallen. Kann sich selbstverständlich geändert haben. Er war aber wesentlich sympathischer als die Vertreter vom RCDS, die schon mit Anfang 20 ganz eifrig an ihrer politischen Karriere bastelten.

Es ist schon seltsam, wer in der BRD politische Karriere (vor allem auf welcher Schiene) macht und Verantwortung für unsere Gesellschaft übernimmt. Der Hellste (auch was seine sozialen Fähigkeiten betrifft) aus dem Studium arbeitet ohne Doktortitel (schaffte er zeitlich als halbtags Beschäftigter nicht) zwecks lukrativem Broterwerb völlig lustlos als Anwalt in München und KT war bis vorgestern noch der designierte Kanzlerkandidat. KT könnte aber auch diese Attacke überstehen. Guttenberg ist ein sog. Atlantiker und hat sehr starke Unterstützer. Einen schlechteren Kanzler als Merkel, Schröder oder Kohl würde er auch nicht abgeben. Kohl hatte seine Parteispendeaffäre, Schröder arbeitet für Gazprom, Merkel ist Ossi und Guttenberg hat seine Doktorarbeit nicht sauber erstellt, wenn er sie den überhaupt selbst geschrieben hat. Was soll's:)