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-   -   Mathematische Formel stärkt Marathonläufer (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=16303)

drullse 22.10.2010 12:01

Mathematische Formel stärkt Marathonläufer
 
Mathematische Formel stärkt Marathonläufer

Schade bloß, dass die Formel im Artikel nicht erwähnt wird...

LidlRacer 22.10.2010 12:15

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 474368)
Schade bloß, dass die Formel im Artikel nicht erwähnt wird...

Nach 2 Klicks hat man die vollständige Arbeit inkl. Formeln:
http://www.ploscompbiol.org/article/...2724E6.ambra01

drullse 22.10.2010 12:17

Das habe ich versucht, vielleicht liegts am Firmennetzwerk, hier öffnet sich nix.

NBer 22.10.2010 12:19

die einzige formel, die doch interessiert, ist t=s/v :-)

thunderbee 22.10.2010 12:40

klingt interessant, werde ich heute Abend mal lesen.

bort 22.10.2010 12:54

Und wenn ihr es durch habt, dann erklärt ihr mir, was ich machen soll :cool:

alex1 22.10.2010 13:03

Zitat:

Zitat von bort (Beitrag 474393)
Und wenn ihr es durch habt, dann erklärt ihr mir, was ich machen soll :cool:

Trainieren! :Cheese:

bort 22.10.2010 13:08

Zitat:

Zitat von alex1 (Beitrag 474399)
Trainieren! :Cheese:

Das ist doch langweilig, ich will das mit irgend nem hocus pocus schaffen :Cheese:

Kullerbein 22.10.2010 13:24

Arne könnte uns das mal in einem Film erklären.:)
Möglichst noch vor Frankfurt.....


Gruss
Heike

Mystic 22.10.2010 13:38

Also ich habe aus dem Artikel verstanden:

1.wenn man keinen Hungerast bekommt, ist man schneller
2.wenn man keinen Hungerast bekommen will sollte man was essen
3. Große Körper brauchen mehr Kalorien als kleine

habe ich die Neuigkeiten übersehen ?:confused:

Thorsten 22.10.2010 13:53

Mehr Speed durch höhere Geschwindigkeit. Das hilft!

Huschpuscheldi 22.10.2010 14:13

Was für ein sinnfreier Artikel...

dude 22.10.2010 15:29

Oha, die heart rate als Faktor. Ich les' mir das Ganze mal durch.

Flow 22.10.2010 16:36

Zitat:

Zitat von bort (Beitrag 474393)
Und wenn ihr es durch habt, dann erklärt ihr mir, was ich machen soll :cool:

Das hatten wir doch gestern Abend schon geklärt und uns auf 3 Gels mit Cola geeinigt ... :cool:

Aber das Paper klingt interessant ... les' ich mir mal durch ...

Hungerast 22.10.2010 16:50

Zitat:

Zitat von Mystic (Beitrag 474416)

1.wenn man keinen Hungerast bekommt, ist man schneller
2.wenn man keinen Hungerast bekommen will sollte man was essen

3. Wenn man Hungerast heißt, muss man viiiiiel essen.

Aber jetzt mal im Ernst: Besser als jedes mathematische Modell ist, das ganze mal auszuprobieren, und es beim nächsten mal besser zu machen.

arist17 22.10.2010 16:57

Zitat:

Zitat von Hungerast (Beitrag 474492)
3. Wenn man Hungerast heißt, muss man viiiiiel essen.

Aber jetzt mal im Ernst: Besser als jedes mathematische Modell ist, das ganze mal auszuprobieren, und es beim nächsten mal besser zu machen.

danke :bussi:

ausprobieren und erfahrung

Flow 22.10.2010 16:59

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 474506)
danke :bussi:

ausprobieren und erfahrung

Schön ist halt auch, wenn man eine Idee hat, was man ausprobieren könnte, um es besser zu machen ... ;)

Die meisten laufen ja nicht jedes Wochenende einen Marathon am Limit unter identischen Bedingungen, um mit willkürlichen trail & error auf's Optimum zu stoßen ...

arist17 22.10.2010 17:09

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474511)
Schön ist halt auch, wenn man eine Idee hat, was man ausprobieren könnte, um es besser zu machen ... ;)

Die meisten laufen ja nicht jedes Wochenende einen Marathon am Limit unter identischen Bedingungen, um mit willkürlichen trail & error auf's Optimum zu stoßen ...

willst du sowas
Zitat:

Grundlage der Berechnung ist die persönliche sogenannte aerobe Kapazität, die über einen Belastungstest auf dem Laufband festgestellt wird:
ernsthaft machen?
und wie oft?

denn
Zitat:

Die aerobe Kapazität ist von Mensch zu Mensch verschieden und kann durch regelmäßiges Training verbessert werden.
die scheint ja nicht statisch zu sein.

arist17 22.10.2010 17:13

Zitat:

Rapoport, selbst ein ambitionierter Marathonläufer, kennt den "toten Punkt" aus eigener Erfahrung. Das Phänomen tritt bei etwa 40 Prozent aller Teilnehmer im Laufe des Rennens auf
ich glaube nicht, dass die exakte kalorienaufnahme für die 40% der keylimiter ist.

Flow 22.10.2010 17:17

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 474525)
willst du sowas


ernsthaft machen?
und wie oft?

Mich interessiert eigentlich mehr der theoretische Teil ... ;)

Und ganz klar :
Vor einer LD fange ich auch an zu rechnen, wieviel kcal ich brauchen werden und wo diese herkommen.

arist17 22.10.2010 17:20

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474532)
Mich interessiert eigentlich mehr der theoretische Teil ... ;)

warum bin ich da nicht von selbst drauf gekommen



Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474532)
Und ganz klar :
Vor einer LD fange ich auch an zu rechnen, wieviel kcal ich brauchen werden und wo diese herkommen.

aber ld =/= m

Flow 22.10.2010 17:21

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 474530)
ich glaube nicht, dass die exakte kalorienaufnahme für die 40% der keylimiter ist.

Den SPON-Artikel habe ich im Übrigen nicht gelesen ... da ist mir schon der Titel zu albern ... :Lachen2:

Flow 22.10.2010 17:27

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 474534)
aber ld =/= m

Ja, und M LD... ;)

Marathon liegt wohl gerade im Grenzbereich, ab dem der Kalorien"haushalt" anfängt eine Rolle zu spielen ...
Bei der LD ist er ein oder das zentrale(s) Thema ...









arist17 22.10.2010 17:29

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474541)
Ja, und M LD... ;)


:Cheese:

arist17 22.10.2010 17:31

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474541)
Marathon liegt wohl gerade im Grenzbereich, ab dem der Kalorien"haushalt" anfängt eine Rolle zu spielen ...
Bei der LD ist er ein oder das zentrale(s) Thema ...

aber ist da wirklich das problem der genauen menge?

ich dachte das problem ist, überhaupt genug runterzukriegen ...

=> :Kotz: und so

Flow 22.10.2010 17:38

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 474544)
aber ist da wirklich das problem der genauen menge?

ich dachte das problem ist, überhaupt genug runterzukriegen ...

=> :Kotz: und so

Ja, aber wenn ich jetzt schon den ganzen Winter Völlerei bis zum :Kotz: trainiere, dann bin ich nächstes Jahr so fett, daß ich schon "beim ersten Mal Lände" schlapp mache ... :Lachen2:
Also rechne ich solange lieber ein wenig ... :cool:

arist17 22.10.2010 17:51

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474548)
Ja, aber wenn ich jetzt schon den ganzen Winter Völlerei bis zum :Kotz: trainiere, dann bin ich nächstes Jahr so fett,

:Gruebeln:
ich dachte, die nahrungsaufnahme trainiert man bei den "harten" und oder "langen" einheiten?
aber doch nicht durch "völlerei" ...


Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 474548)
"beim ersten Mal Lände"

:confused:

witzknubbel 22.10.2010 18:31

Zitat:

Ein sehr gut trainierter männlicher Läufer beispielsweise kann nach dem neuen Modell die 42 Kilometer in 3:10 Stunden absolvieren, wenn er keine zusätzlichen Kohlenhydrate zu sich nimmt. Ein durchschnittlich trainierter Sportler müsste, um die gleiche Zeit zu erreichen, während des Laufs zehn Kalorien pro Kilogramm Körpergewicht zu sich nehmen, also beispielsweise 750 Kalorien bei einem Körpergewicht von 75 Kilogramm.
Wie jetzt? Einfach mehr zu futtern mitnehmen und dann kann ich den Marathon in 3:10h laufen? Ist ja klasse. Ich glaub' den Artikel muss ich mir mal ganz durchlesen.

PS: Wird die maximal erreichbare Zielzeit dann nur durch die mögliche Nahrungsaufnahme begrenzt? :Lachanfall:

Thorsten 22.10.2010 20:20

Ich dachte immer, durch viel essen wird man kein guter Läufer :Lachen2:. 750 kCal kriegt man mit 2 Liter Plörre oder Saft eingeflößt und stellt wohl nicht bei der großen Masse das Problem dar. Sollte der Einbruch doch von fehlendem Training kommen? Wieder mal ein Artikel, der bestens in den Spiegel passt :Nee:. In der Fat for Fun hätte man daraus sicherlich auch noch ein Bereit-für-den-Marathon-in-10-Tagen-Programm gestrickt :Cheese:.

bort 22.10.2010 20:22

Also, viel essen während dem Marathon und schon gibts keine Probleme?

silence 22.10.2010 21:39

Hallo Ihr Lieben,

ich glaube, die meisten hier haben den Artikel nicht ganz richtig interpretiert. Ich versuche das jetzt mal zu klären und hoffe, ihr versteht, was ich sagen möchte.

Der Läufer, der 03:10h laufen kann, ist in der Lage bis zum Ende seine Reserven aus körpereigenen KH in Form von Glykogen zu ziehen. Sprich, Ausdauersportler können sich antrainieren bis zu 3 Stunden eigenes Glykogen zu verstoffwechseln, bevor (theoretisch und praktisch) sie wieder KH zuführen müssen. Sobald es keine Körpereigenen KH mehr gibt, wird die Energie vermehrt aus dem Fettstoffwechsel gezogen. Zur Verwertung des Fettes braucht der Körper aber länger bzw. der Motor läuft unökonomischer, da die Energie nicht mehr so schnell verfügbar ist. Jetzt wird der Athlet langsamer. Aber bitte, um eins klar zu stellen, der Fettstoffwechsel lief auch schon vorher parallel zur Verstoffwechselung der KH, nur eben jetzt muss der Körper vermehrt auf die Fette zurückgreifen. Wenn man jedoch rechtzeitig oder während der gesamten Wettkampfzeit kontinuierlich KH zuführt, bricht man eben weniger stark ein. Der Einbruch kommt aber auf jeden Fall in dem Moment wo die körpereigenen Glykogenspeicher aus Muskel und Leber aufgebraucht sind. So weit so klar?

Was bedeutet das nun für uns Laien?
1.) Je ausdauernder und besser wir unseren Stoffwechsel trainiert haben, desto mehr Glykogen speichern wir im Körper.
2.) Je mehr Glykogen wir speichern, umso länger können wir unserer Leistung aufrecht erhalten.
3.) Der Einbruch kommt so oder so, wenn der Stoffwechsel auf reine Fettverbrennung umstellen muss, aber wenn wir besser trainiert sind und rechtzeitig uns mit KH versorgen, dann werden wir den Mann mit dem Hammer auch nicht als solchen verspüren....
Und jetzt Ihr lieben kommt das Allerwichtigste
4.) Den Stoffwechsel zu Ökonomisieren lernen wir nur im GA1. Nein, nicht GA2 und auch nicht REKOM sondern nur im GA1...und zwar ganz viel davon...70-80% unserer Zeit, die wir für Training investieren.

Natürlich spielen auch noch andere Faktoren für die Energiebereitstellung eine wichtige Rolle (Sauerstoffaufnamekapazität, ausreichende Versorgung bestimmter Aminosäuren und Mengen-sowie Spurenelemente, Wasserversorgung vor und während dem Wettkampf, Ernährung vor dem Wettkampf....)

Liebe Grüße
S.

silence 22.10.2010 21:49

Zitat:

Zitat von witzknubbel (Beitrag 474590)
Wie jetzt? Einfach mehr zu futtern mitnehmen und dann kann ich den Marathon in 3:10h laufen? Ist ja klasse. Ich glaub' den Artikel muss ich mir mal ganz durchlesen.

PS: Wird die maximal erreichbare Zielzeit dann nur durch die mögliche Nahrungsaufnahme begrenzt? :Lachanfall:

Nein, heisst nur, dass Du eben nicht so gute Reserven hast und eben noch zusätzlich zuführen müsstest um Deine Leistung aufrecht zu erhalten.

Von daher könnte man schon sagen, dass die maximal erreichbare Zielzeit durch die mögliche Nahrungsaufnahme begrenzt wird, wenn Du ansonsten keine Leistungsbegrenzer mehr hättest :Lachanfall: ...wäre also ne coole Ausrede für künftige Wettkämpfe. Zum Beispiel "wenn ich mehr KH hätte essen können, wäre ich bestimmt schneller gewesen" oder " ich habe vergessen KH zuzuführen, deshalb war ich so langsam" oder "hätte ich mir im Winter mehr angefuttert, wäre das nicht passiert"(o.k. das war jetzt Grütze) :Cheese:

Thorsten 22.10.2010 21:57

Ich glaube, dass du damit den meisten hier nicht viel neues erzählst, Wissen in dieser Klasse fiel bei uns im Studium (andere Fachrichtung) unter "Brotbeutelwissen". Vielmehr ist der Artikel des Spiegel dermaßen dämlich verfasst (passt halt zur Quelle), selbst wenn die dahinter stehende Studie / wissenschaftliche Arbeit einen vernünftigen Inhalt haben mag. Ich hatte einfach keinen Bock, diesen langen englischen Artikel zu lesen.

Solch eine Aussage:
Zitat:

Ein sehr gut trainierter männlicher Läufer beispielsweise kann nach dem neuen Modell die 42 Kilometer in 3:10 Stunden absolvieren, wenn er keine zusätzlichen Kohlenhydrate zu sich nimmt.
entbehrt doch jeder Grundlage. Für einen sehr gut trainierten männlichen Läufer ist ein 3:10er-Marathon unterste Grundlage. Ich als "der dicke alte Mann" würde mir aktuell einen Marathon unterhalb von 3:20 bei Wasser und ohne Brot auch noch gerade zutrauen. 10 Minuten von sehr gut trainiert, finde ich :cool:.

Spiegel ist doch auch nur Boulevard-Journalismus für Akademiker. Ich lese sowas nur, um die horizontale Rotationsbeweglichkeit des Halses zu erhalten.

thunderbee 22.10.2010 22:24

Zitat:

Zitat von silence (Beitrag 474730)
Hallo Ihr Lieben,

ich glaube, die meisten hier haben den Artikel nicht ganz richtig interpretiert. Ich versuche das jetzt mal zu klären und hoffe, ihr versteht, was ich sagen möchte.

Der Läufer, der 03:10h laufen kann, ist in der Lage bis zum Ende seine Reserven aus körpereigenen KH in Form von Glykogen zu ziehen. Sprich, Ausdauersportler können sich antrainieren bis zu 3 Stunden eigenes Glykogen zu verstoffwechseln, bevor (theoretisch und praktisch) sie wieder KH zuführen müssen. Sobald es keine Körpereigenen KH mehr gibt, wird die Energie vermehrt aus dem Fettstoffwechsel gezogen. Zur Verwertung des Fettes braucht der Körper aber länger bzw. der Motor läuft unökonomischer, da die Energie nicht mehr so schnell verfügbar ist. Jetzt wird der Athlet langsamer. Aber bitte, um eins klar zu stellen, der Fettstoffwechsel lief auch schon vorher parallel zur Verstoffwechselung der KH, nur eben jetzt muss der Körper vermehrt auf die Fette zurückgreifen. Wenn man jedoch rechtzeitig oder während der gesamten Wettkampfzeit kontinuierlich KH zuführt, bricht man eben weniger stark ein. Der Einbruch kommt aber auf jeden Fall in dem Moment wo die körpereigenen Glykogenspeicher aus Muskel und Leber aufgebraucht sind. So weit so klar?

Was bedeutet das nun für uns Laien?
1.) Je ausdauernder und besser wir unseren Stoffwechsel trainiert haben, desto mehr Glykogen speichern wir im Körper.
2.) Je mehr Glykogen wir speichern, umso länger können wir unserer Leistung aufrecht erhalten.
3.) Der Einbruch kommt so oder so, wenn der Stoffwechsel auf reine Fettverbrennung umstellen muss, aber wenn wir besser trainiert sind und rechtzeitig uns mit KH versorgen, dann werden wir den Mann mit dem Hammer auch nicht als solchen verspüren....
Und jetzt Ihr lieben kommt das Allerwichtigste
4.) Den Stoffwechsel zu Ökonomisieren lernen wir nur im GA1. Nein, nicht GA2 und auch nicht REKOM sondern nur im GA1...und zwar ganz viel davon...70-80% unserer Zeit, die wir für Training investieren.

Natürlich spielen auch noch andere Faktoren für die Energiebereitstellung eine wichtige Rolle (Sauerstoffaufnamekapazität, ausreichende Versorgung bestimmter Aminosäuren und Mengen-sowie Spurenelemente, Wasserversorgung vor und während dem Wettkampf, Ernährung vor dem Wettkampf....)

Liebe Grüße
S.

Thx!!!!

HeinB 22.10.2010 22:40

Zitat:

Zitat von arist17 (Beitrag 474530)
ich glaube nicht, dass die exakte kalorienaufnahme für die 40% der keylimiter ist.

Und Pacing?

Als Risikofaktoren für den Mann mit dem Hammer wird genannt 1. männlich 2. längster Lauf 32 Kilometer oder kürzer und 3. damit zu rechnen, das der Mann mit dem Hammer kommt.

Zu 2.: Hat Greif doch recht? :Lachen2:

Wassertraeger_HAM 22.10.2010 23:22

Zitat:

Zitat von Tobias23 (Beitrag 474771)
Hatte der alte Greif doch recht? :Lachen2:

Wann ist Greif verstorben? :(

silence 23.10.2010 00:33

Zitat:

Zitat von Thorsten (Beitrag 474746)
Ich glaube, dass du damit den meisten hier nicht viel neues erzählst, Wissen in dieser Klasse fiel bei uns im Studium (andere Fachrichtung) unter "Brotbeutelwissen". Vielmehr ist der Artikel des Spiegel dermaßen dämlich verfasst (passt halt zur Quelle), selbst wenn die dahinter stehende Studie / wissenschaftliche Arbeit einen vernünftigen Inhalt haben mag. Ich hatte einfach keinen Bock, diesen langen englischen Artikel zu lesen.

....

Ist mir schon klar, dass das die meisten hier wissen. Genau das steht ja auch im Artikel drin. Nicht mehr und nicht weniger...oder hast Du noch etwas Fundiertes dazu beizutragen. Nur zu, wir Brotbeutelschnösel lernen gerne von Dr. J

bort 23.10.2010 01:21

Zitat:

Zitat von silence (Beitrag 474789)
Ist mir schon klar, dass das die meisten hier wissen. Genau das steht ja auch im Artikel drin. Nicht mehr und nicht weniger...oder hast Du noch etwas Fundiertes dazu beizutragen. Nur zu, wir Brotbeutelschnösel lernen gerne von Dr. J

Ich kann Thorstens enttäuschung über den Artikel schon verstehen, denn um ehrlich zu sein weiß jeder Sportler, dass er irgendwann was futtern muss, sonst bleibt er irgendwann stehen.

Zudem man auch bedenken muss, dass die langsamen Läufer tendenziell eher mehr Gels/Riegel mitnehmen als nötig wären, als ein schnellerer Läufer. Da fehlt dann vermutlich auch etwas die Erfahrung.

Ein Freund wollte vor 2 Wochen in München unter 4h bleiben, ist dann aber nur knapp unter 5h geblieben. Er hat Sachen dabei gehabt, an die ich niemals denken würde. Da wurde ihm z.B. ein Brötchen gereicht, er hat mehrere Riegel und Gels gegessen und dazu gabs noch Magnesium und Salz.
Er wird da sicher nicht aufgrund leerer Glykogenspeicher eingebrochen sein ;)

Wenn man sich mal im hinteren Feld eines Marathons umguckt, dann ist das kein Einzelfall, sondern eher die Regel.

Wenn man solch einen Artikel schreibt, erwarte ich einfach, dass man etwas Hintergrundwissen besitzt und nicht einfach schreibt, dass man durch Ernährung nicht einbricht. Denn daran scheitert fast niemand.

Für meinen Sub3 Versuch werde ich 3 Gels mitnehmen und weiß eigentlich schon vorher, dass es mindestens eins zuviel ist, aber sicher ist sicher, nicht dass der Autor doch noch recht hat :Cheese:

Thorsten 23.10.2010 09:00

Zitat:

Zitat von silence (Beitrag 474789)
Ist mir schon klar, dass das die meisten hier wissen. Genau das steht ja auch im Artikel drin. Nicht mehr und nicht weniger...oder hast Du noch etwas Fundiertes dazu beizutragen. Nur zu, wir Brotbeutelschnösel lernen gerne von Dr. J

Das mag auf den Artikel im Hintergrund ja durchaus zutreffen. Der Spiegel macht daraus jedoch mal wieder einen in den Aussagen verfälschten bis verwaschenen Boulevard-Artikel, in dem handfester Unsinn bis gar nichts drin steht. Nur über diesen Artikel machen sich hier die allermeisten lustig. Wer vom Spiegel mehr erwartet hat, mag ja noch eine Prise Enttäuschung dazugeben. Aber wirklich ernst genommen hat das (hoffentlich) keiner.

Und ich habe auch nicht mehr dazu beizutragen. Ich geh dann einfach mal trainieren statt zu futtern ;).

@Bort: Ich bin nicht enttäuscht, du überschätzt meine Erwartungshaltung an die Quelle.

maifelder 23.10.2010 10:07

Zitat:

Zitat von bort (Beitrag 474393)
Und wenn ihr es durch habt, dann erklärt ihr mir, was ich machen soll :cool:



musst Du schon selbst machen, damit das was mit sub3 wird.


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