Laien am Grab, Beerdigungszeremonie
 

Das Forum weiß ja alles und hat zu vielem eine Meinung.

Am Wochenende ist in meinem Dorf eine 87jährige Frau gestorben. Es ist bei uns üblich, dass die Angehören zu Bekannten fahren und fragen, ob man den Sarg tragen wolle.

Die katholische Kirche im Bistum Trier ist mittlerweile scheinbar so klamm, dass kirchlische Laien schon die Beerdigung übernehmen sollen.

Mich schauert es, wenn ich daran denke, dass dies ein kirchlicher Laie übernehmen soll.

Meinen Brief an den Bischof habe ich in Gedanken schon formuliert.

Das ist doch der Ausverkauf schlechthin.

Zuerst der Wortgottesdienst, der von Laien seit Jahrzehnten übernommen wird und jetzt sowas. Der nächste Schritt wären Taufen, Firmungen und Hochzeiten.

Ich bin wirklich erschüttert.

Ich war jahrelang Messdiener und ich kann mich nicht damit anfreunden, dass mal ein Laie am Grab meiner Oma, Eltern oder wem auch immer stehen wird.

Wie ist das in Eurem Bistum. Wie seht Ihr das?

wer sagt denn,dass ein laie es nicht genauso gut macht wie ein pfarrer und vielleicht eher die nähe zum menschen und der realität hat.
wie kann die kirche denn klamm sein wo sie doch ihr gesichrtes einkommen durch die steuer hat??? wenn das weniger durch austritte wurde ist der aufwand ja durch weniger mitglieder geringer geworden...
ich bin nicht religiös und muß mir über sowas keine gedanken und sorgen machen.

Ist mir sowas von egal.

eigentlich gehts doch darum, dass die richtigen worte gefunden werden, egal welchen "dienstgrad" der vortragende innehat.

da ich keiner religionsgemeinschaft angehöre, weiß ich das nicht.
auf einer der beiden letzten beerdigungen, auf denen ich war, war ein kath. pastor. der hat das gut hinbekommen.

auf der anderen beerdigung (der beiden letzten), war ein "laie". ich glaube, das lag daran, dass der verstorbene keiner rel. gemeinschaft angehört hatte.
der laie hatte den verstorbenen gekannt. der hat die zeremonie auch gut hinbekommen.

ich finds überzeugender, wenn der "redner" den toten gekannt hat, find und fand es immer etwas befremdlich, wenn der relegiöse redner/pastor über den toten sprach, obwohl der den überhaupt nicht zu lebzeiten gekannt hat.
aber so ist es auch was ritualisierter, hat imho vor- und nachteile.

Wow - da zeigt ja jemand soziale Kompetenz...

@Markus: ich höre das zum ersten Mal. Bin selbst wie Carolinchen weder in der Kirche noch gläubig aber es verwundert mich schon etwas, dass sich diese Institution solche Dinge "aus der Hand" nehmen lassen will. Allerdings: keine Ahnung, ob das hier mittlerweile auch so gemacht wird.

Meinen Austritt aus der Kirche würde ich vermutlich auch davon abhängig machen.

Ich bin da konservativ. Wenn ich schon Kirchensteuer bezahle, erwarte ich auch, dass da ein Pfarrer an meinem Grab steht.

Ansonsten kann ich mir auch eine Bestattung in einem Friedwald für mich vorstellen, aber nur, wenn ich zum Zeitpunkt nicht mehr in der Kirche bin.

Nur, wenn man jahrelang im Pfarrgemeinderat war, katholische Frauengemeinschaft etc, dann hat da gefälligst ein Pfarrer am Grab zu stehen.

:Nee: warum unbedingt der pfarrer?

ich finde das etwas befremdlich, dass leute kirchensteuer bezahlen, damit am grab ein pastor ne rede hält.
habe das aber schon mal als argument dafür gehört, nicht aus der kirche auszutreten.

wenn mir das wichtig wäre, dass eine bestimmte person und/oder ein repräsentant einer bestimmten institution meine grabrede hält, dann würde ich mich vorher ( = am besten jetzt/ zeitnah, man weiß ja nie ...) darum kümmern und da gezielt investieren. bestatter sind da ein richtiger ansprechpartner.

ich will einen "sprecher für die toten".
( http://www.amazon.de/Sprecher-Toten-.../dp/3404241037 )

Die Verstorbene war demnach in ihrer Kirchengemeinde fest verwurzelt. Für diese Generation hat die Kirche m.M.n. oft einen sehr hohen Stellenwert und die Arme würde sich sprichwörtlich im Grab umdrehen, wenn die Beerdigung nicht vom Pfarrer gehalten wird. Wie ist den die Meinung in der Kirchengemeinde dazu? Kann/ würde der Pfarrer nicht als Laie auftreten? Auf dem Dorf lässt sich das doch sicher regeln. Hier würde es zumindest hohe Wogen schlagen und das Ansehen des Pfarrers würde ordentlich sinken stünde er nicht am Grab.
Andererseits wird ein Vertrauter des/der Verstorbenen oft die besseren Worte finden, war derjenige nicht in der Kirche aktiv, sondern nur formal dabei. Dann endet die Grabrede leider oft im Verlesen eines Lebenslaufes.
:Gruebeln: Keine Ahnung wer bei mir sprechen würde, ich bin ja auch ausgetreten.

Das war jetzt vielleicht übertrieben ausgedrückt, aber ich kann das nicht trennen.

Für mich geht das einher, das ist mein kirchliches Weltbild.

Markus, hier wirst du bei dem Thema auf taube Ohren stoßen. Hier wird eher der eigene Sport angebetet.

dem widerspreche ich jetzt mal,denn ich lebe ein leben in gemeinschaft mit nichtsportlern und sportlern .ich bin durch katholige erziehung geprägt und sehe die kirche halt kritisch.
er fragt nach meinungen und bekommt sie.
müssen die meinungen denn konform sein?

Für katholisch (kirchen)gläubige Menschen bedeuten halt das priesterliche Fürgebet, das Weihwasser für den Sarg / das Grab, der priesterliche Segen direkt am Grab schon etwas wichtiges, das eigentlich nur der Pfarrer dem Verstorbenen geben kann, während die "Abdankungsrede", die Würdigung des Verstorbenen natürlich auch der Laie halten kann (am Grab oder in der Kapelle).
(Bin selber aber Atheist u. kein Kirchenmitglied).

-qbz

ach, sterben müssen alle triathleten mal, die einen früher, die anderen später ...

und da wird es sicher den ein oder anderen geben, der sich da ernsthafte gedanken drüber macht.

es ist schon sinnvoll, sich zu lebzeiten da gedanken drüber zu machen. man entlastet damit die angehörigen.
und man verschafft sich auch selber klarheit über die eigenen wertvorstellungen.
meine eltern leben noch, die habe ich auch schon gefragt, wie sie beerdigt werden wollen, ich will ja auch im bedarfsfall in ihrem sinne handeln können; das geht doch gar nicht, wenn man es nicht weiß.
meine angehörigen wissen auch, was meine vorstellungen von mir sind.

Mir ist es egal was mit mir passiert wenn ich nicht mehr unter den Lebenden bin.

1. Pfarrer
Die katholische Kirsche hat ja absolute Nachwuchsschwierigkeiten. Von daher kann es sein, dass die Pastoren, die bei uns in der Regel mehrere Pfarren betreuen, das zeitlich einfach nicht unter einen Hut bekommen.

2. Sargträger
Bei uns werden die Sargträger vom Friedhofsamt gestellt und sind in der Regel Rentner. Deren Lohn steht natürlich anschließend auf der Rechnung, bzw. sind darin eingerechnet.

1 und 2 habe bei uns also nicht miteinander zu tun.

... und wieder mal eine Erinnerung daran, dass ich immer noch nicht aus der Kirche ausgetreten bin....

:confused: Wieso setzt Du das Tragen des Sarges und die eigentliche Beerdigung gleich? Also meines wissens muss man als Angehöriger die Träger beim Bestattungsunterrnehmen bezahlen. Habe jetzt irgendwie den Sprung nicht bekommen wieso ein Laie die Beerdigung halten soll. Habe ich einen Gedankenfehler?

Also in diesem Fall hat der Pfarrer die Person wohl gekannt. Wenn jemand (hier ja sogar aktiv und ehrenamtlich) in der Kirchengemeinde mitwirkt, dann erwartet derjenige und dessen Umfeld auch eine anständige kirchliche Bestattung.

Dass man je nach Glauben bzw. anderer Weltanschauung, da keinen Unterschied macht, ist nachvollziehbar. Aber alleine in dem Sinne, dass jeder eine Bestattung erfährt wie er es sich zu Lebzeiten gewünscht hätte, ist hier wohl etwas schief gelaufen.

Von solchem "Outsourcing" von Kernbereichen der kirchlichen Kompetenzen habe ich übrigens bisher noch nicht gehört.

Bei uns bringt kein Bestattungsunternehmen seine eigenen Träger mit. Ich wohne auf dem Dorf und da muss man irgendwann mal einen Sarg tragen.

Das ist bei uns alles persönlicher als in der Stadt.

Nein, Du hast keinen Bedankenfehler.

Die Kirche ist klamm, der Priester hat was besseres zu tun als ein Schäfchen unter die Erde zu bringen.

Genau darum geht es, ich kann und will das nicht glauben.

Ich schreibe meinen Brief an den Bischof nachher nieder.

Stimmt

Die Vorstellungen der einen müssen aber auch irgendwie mit den Vorstellungen der anderen zusammenpassen.

Ich habe meinen Eltern und Schwiegereltern gesagt, was sie von mir nicht erwarten können.

ja! und wenn man sich darüber streiten muss, dann ist der jetzige zeitpunkt dafür auch besser als der akute trauerfall.

ich habe meinen angehörigen gesagt, wenn sie was anderes wollen, als ich es mir für meinen eigenen todesfall wünsche, ist mir das auch recht!
denn die trauerfeier ist ja für die angehörigen; machen wir uns da nichts vor, von der eigenen beerdigung bekommen wir selber nicht mehr viel mit. :cool:

Das finde ich in Deinem Fall ne Unverschämtheit. Insbesondere die alte Dame, die sich als Ehrenamtliche in der Kirche engagiert hat, in einem Glauben aufgewachsen und verwurzelt ist, so zu behandeln geht nicht.
Und nein, ich bin nicht in der Kirche, ich kann Religionen nicht ausstehen, aber die Kirche predigt doch immer Menschlichkeit etc.

Schreib nen Brief an den Hirten und tritt aus!

Ich warte die Antwort ab und mache davon mein Handeln abhängig.

Ob die katholische Kirche als klamm zu bezeichen ist, wenn Ehrenamtliche die Trauerfeier gestalten, ist mir nicht eingängig.
Sicher gibt es wesentlich weniger Männer, die sich in den Dienst der Kirche stellen.
In Ballungszentren sind Seelsorgeeinheiten mit 3-5 Pfarreien vorhanden, bzw. geplant. Hier gibt es dann einen Pfarrer und der soll die Gemeinden "verwalten".
Da geht natürlich die Nähe zu den Menschen verloren.
Es gibt Ehrenamtliche die auch ganz nah bei Gott sind und daher eine Trauerfeier mit viel Herz und Seele gestalten können.
Das kann den letzten irdischen Weg für den Verstorbenen und die Angehörigen leichter machen.....

als einer meiner Schwäger beerdigt wurde,
wunderte ich mich über die Rede die so wenig salbungsvoll und so lebensecht war
auf meine Nachfrage bekam ich erzählt, das es sich um nen Laien handelte

für mich persönlich, wäre salbungsvolles Gesülze das letzte das ich haben wollte
wobei michs ja sowieso nimmer tangieren würde
dennoch bereite ich meine Kinder auf den Ernstfall vor

idealer weise schaffen sie mich rechtzeitig zum verfeuern ins Ausland, und verstreuen den Rest in der Gegend.

Kümmern sollten sie sich mehr um die Lebenden, um die Toten wird zu viel Aufhebens gemacht

mich hats schon immer irritiert, wenn meine Frau oder ihre Geschwister dem Pfarrer nen Schein rüberreichen mussten, damit dieser ihre verstorbene Mutter beim Gottesdienst, erwähnt

Wie will die katholische Kirche denn dann begründen, dass bestimmte Dinge nur Pfarrern bzw. Männern vorbehalten sind? Dass die persönlichen Worte ein Bekannter besser sprechen kann, ist doch nur ne Ausrede. Diesen Teil könnte doch - wenn gewünscht - ein Bekannter/Verwandter übernehmen und der liturgische Teil bleibt beim Pfarrer.
Gerade bei einem engagierten Gemeindemitglied kann man das nicht so wie geplant machen. Bin übrigens ev getauft, hab aber mit der Kirche nicht viel am Hut, so dass das bei mir was anderes wäre. Bei meiner Mutter z.B., ebenfalls in der ev Gemeinde aktiv, sähe das aber anders aus.

Einspruch!
1. Die Kirche ist nicht Klamm! Die Kirche ist nach wie vor Reich ohne Ende, sie gaukelt ihren Schäfchen nur anderes vor! Sonst kommt der Klingelbeutel ja leer zurück...
2. Es ist der Job des Dorfpfarrers, Zeit für seine Verstorbenen zu haben und sich würdevoll von ihnen zu verabschieden. Auch wenn er mehrere Pfarreien betreuen muss. Muss er sich halt organisieren und abstimmen...

Stattgegeben:

1. War provokativ gemeint.
2. Stimmt, aber in Anlehnung an 1, wurden Pfarrer wegrationalisiert und, damit zu wenig Zeit und zu wenig Geld.

Ist hier (bistum Freiburg) genauso. Verhindert, dass die Restpfarrer an 250 Tagen im Jahr eine Beerdigung halten müssen.
Die Laien werden geschult....

Aber aus welchem Grund, keine Zeit, weil zu wenige Pfarrer da sind um das Aufkommen zu bewältigen?

Wenn dein Pfarrer sein Wirken nicht als Beruf sondern als Berufung versteht (und das sollte er ja eigentlich sein!), dann dürften das keine Themen sein...

Die Verlogenheit der Institution Kirche war für mich ein Grund für's Farewell...

Warum machst Du nicht den Gang zum örtlichen Pfarrer um die Verhältnisse vor Ort und Deine Sorge mit ihm persönlich zu diskutieren? Er ist doch der best geeignete Ansprechpartner. Der Bischof kennt die Situation sicher im Detail nicht besser.

Jetzt mal ausführlicher...
Das ist am Wohnort meiner Eltern (Bistum Trier, 40 km südwestlich von M'maifeld) auch so.
Wie schon diskutiert, du bist hier unscharf: was heißt "die Beerdigung übernehmen"?
- Beerdigung ist kein Sakrament (Worte über dem Sarg sprechen, Weihwasser sprengen), erfordert also keinen geweihten Priester zur Ausführung
- Grabrede dito.
- Ein Priester wäre nur für eine Totenmesse nötig
-> kirchenrechtlich gibt es hier "kein Problem".

Die Güte der Grabrede ist nicht abhängig vom Laien/Priesterstatus des Redner, das wurde schon richtig angemerkt.

Bei welcher der obigen Komponenten schaudert es dich weswegen?

Da möchte ich widersprechen. Das ist kein "Ausverkauf", sondern eine Reaktion auf die "demographische Entwicklung" - die gläubigen engagierten katholischen Christen werden älter, es wachsen nicht so viele nach, insbesondere weniger Priester, also sterben (für eine gewisse Zeit zumindest) mehr Gläubige als "versorgt" werden können. Bei uns hat der Leiter der Seelsorgeeinheit (ein beeindruckend beseelter und engagierter Priester) diese Massnahme so erklärt, dass sie ohne die Unterstützung der Laien bei 200 bis 250 Beerdigungen pro Jahr und Priester kämen...
Den "Ausverkauf" sehe ich hier wirklcih nicht.
Obiges heißt natürlich nicht, dass alle Beerdigungen nur noch von Laien "gemacht" werden. Insbesondere wird natürlich ein "guter" Priester darauf achten, dass er die Beerdigungen von Gemeindemitgliedern, die er kannte/die besonders engagiert waren selbst erledigt.
Siehe oben.
Gruß
kullerich

s.o. Ja.

bin seit ein paar jahren aus der katholischen kirche ausgetreten...

wer aber (allenfalls meine) grabrede hält ist mir wurscht: hauptssache er findet die richtigen worte....

Ok, dann haben wir 5km nördlich von M´maifeld bisher Glück gehabt.

Ich wusste natürlich, dass die Beerdigung kein Sakrament ist. Ich kannte es nicht anders und daher war ich darüber verwundert (oder mehr)

Vielleicht reagiere ich nur darauf deshalb so allergisch, weil im schlimmsten Falle meine Religionslehrerin und Gemeindereferrentin am Grab stehen wird, die ich leiden kann, wie Bauchweh.

Vielleicht bin ich einfach nicht flexibel im Kopf genug und weigere mich das Unaufhaltsame zu akzeptieren.

Ich musste sogar erfahren, dass Messdiener mittlerweile bezahlt werden. :Nee:

Ich bin quasi in der Zeit 1984/85 stehen geblieben, zu dieser Zeit wurde ich religiös geprägt. Wir hatten einen sehr sehr netten Pfarrer, bei ihm ging ich zur Kommunion, zur Firmung und habe vermutlich hunderte Messen, Beerdigungen, Taufen etc miterlebt. Daran müssen sich wohl alle anderen messen lassen.

:) Ich meinte das mit dem Sargtragen - das kenne ich so wie du "geschieht durch die Nachbarn" (oder Enkel/Neffen/Fußballmannschaft, je nach Sozialgefüge)

Bei dir oder bei deinen Eltern? :)
Für Beerdigungen und Hochzeiten schon "immer", oder? Das meinst du aber nicht....
Ok, und sein "Versäumnis" war denn auch, dass er keinen von Euch (deiner Altersklasse in deiner Gemeinde) zur Nachfolge angeregt hat :(