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Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1
![]() Fettverbrennung im Wettkampf, Teil 1 Von Jürgen Sessner und Arne Dyck Die Leistung über eine Langdistanz wird maßgeblich vom Energiestoffwechsel bestimmt, aufgeteilt in Kohlenhydrat- und Fettstoffwechsel. Eine entscheidende Bedeutung kommt dem Fettstoffwechsel zu, denn er zapft den mit Abstand ergiebigsten Energiespeicher an. Für Langstreckler lohnt sich daher ein gezieltes Training des Fettstoffwechsel. Arne Dyck diskutiert in diesem Beitrag mit Leistungsdiagnostiker und Triathloncoach Jürgen Sessner interessante Aspekte dieser Trainingsform anhand eines konkreten Beispiels. Gezeigt wird auch eine spezielle Leistungsdiagnostik, mit der sich die Leistungsfähigkeit des Fettstoffwechsels direkt messen lässt. Ein interessanter Beitrag auch für fortgeschrittene Athleten. » Direkt zum Film |
Ich möchte mich anlässlich dieses Beitrags bei unseren TV-Zuschauern und den Mitgliedern dieses Forums bedanken. Es ist großartig, dass wir so komplexe Themen wie das dieses Beitrags auf hohem Niveau behandeln können. Das ist nicht selbstverständlich.
Also: Herzlichen Dank an die Zuschauer und Forenuser, denen es Spaß macht, sich im Detail mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Danke auch an Jürgen Sessner speziell für die Mitarbeit an diesem Beitrag und ganz allgemein für häufigen, unverzichtbaren Input. Last not least Danke an das TV-Team, allen voran Jörn für die viele Arbeit. Danke an die Schreiber von Artikeln und guten Postings im Forum. - Uff! Grüße! Arne |
Großen Dank auch an Dich!! :Blumen: :Blumen:
Ich weiß fast alles, was irgendwie mit Triathlon zu tun hat aus dem Forum. An dieser Stelle auch noch mal dankle, danke danke für die kostenkosen Trainingspläne. Ich hab den 18h-Mittwöchler für Roth genutzt und hatte einen anständigen Wettkampf. Großes Lob und große Anerkennung für Dein Engagement hier. das wollt ich eigentlich beim Check in in Roth loswerden, da hatte ich aber brutales Kopfweh und hab mich gleich wieder vom Acker gemacht. :liebe053: :liebe053: |
Interessanter Beitrag :Blumen:
Wann kommt der zweite Teil? Kann man den Fettverbrennungsanteil in Zahlen (%) fassen? Was für Werte für Radfahren bzw. Laufen wären den dann gut/schlecht/Durchschnitt? |
Sehr interessant, trotzdem stellt sich mir die Frage nach den Pulswerten, sind sie nun nicht mehr der Gradmesser? Das subjektive Empfinden ist so eine Sache. Ich vertrau lieber auf den Puls. Gibt den Jürgen Sessner Trainingsempfehlungen für pulsgesteuertes Training oder eher nach Watt-Vorgaben (bzw. Pace)?
:Huhu: |
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die Vorgaben werden als Pulswerte, Geschwindigkeit (Laufen), und Leistung (Rad) gegeben. Viele Grüße Jürgen |
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der Fettverbrennungsanteil läßt sich in Zahlen fassen und berechnen. Allerdings hilft dir diese Angabe nicht, allerdings spielen viele individuelle Faktoren wie Größe, Muskelmasse,Laktatoxidation, max. KH-Aufnahmerate usw. eine Rolle, die eine Allgemeinaussage nicht zulassen. Letztendlich wird die optimale Fettverbrennungsrate von der maximalen KH-Verbrennungsrate bestimmt und nicht umgekehrt. Gruß Jürgen |
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Verstehe ich nicht. Wie ist da der Zusammenhang? Wenn ich mich anaerob (aus)belaste ist die Fettverbrennungsrate doch quasi 0%, oder nicht? D.h. wenn ich zu schnell angehe verbrenne ich zu viel KH. |
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bin kein zahlenfreak und das ist mir auch alles zu viel gedachte theorie .......... aber fettverbrennung liefert unter volllast ca. 8 kcal pro kg körpergewicht und stunde ( hab ich mal gelesen :Cheese: ) aber das können dir die theoretiker bestimmt genau sagen :) |
Erstmal sollte man hier ein weiteres großes Dankeschön an Arne aussprechen. Es ist, nicht selbstverständlich, dass er so eine große Zuschauerzahl in seine "intimsten" sportlichen Informationen einweiht. Gerade diese Leistungsdiagnostik vor einem Wettkampf, der ja wirklich nicht so toll gelaufen ist vor Publikum zu präsentieren ... dazu gehört doch wohl Courage, oder?
Kann mich an den Satz von Arne im Interview mit Normann Stadler errinern, soaws wie: "Du gibst hier Woche für Woche deinen Senf zum Besten, dann sind natürlich auch die Erwartungen hoch, dass du selbst eine gute Zeit erreichen kannst." Stimmt schon, ich muss aber sagen, dass die meisten Beiträge so gut fundiert sind, dass ich sie auch ohne gute Leistungen von Arne glaube ;) Ich denke die meisten Foris denken da ähnlich. Und dafür ist er ja der Klugschnacker ;) Ich denke trotzdem würden alle nur interessehalber gern wissen, was denn mit dem gesamten Wissen, dass du dir in den letzten Jahren triathlon-szene.de erworben hast, dann doch noch möglich ist. Arne, wird es nen Jahr geben, in dem du es nochmal "richtig" wissen willst? Also vllt. sogar deine Bestzeit von 9:22 angreifen kannst, weil du einfach alles nutzt was du weißt und dich nicht von deinen Trainingspartnern zu häufig zu zu schnellen Einheiten hinreissen lässt? In dem du (vllt. mit Ute Mückel) deine Schwimmleistung nochmal stark verbesserst, deine Radleistung scheint ja super zu sein, und deine Laufleistung nochmal versuchst zu optimieren? Vielleicht mit einer Ernährungsumstellung (Prinzhausen, Paleo)... Fragen über Fragen. Achja: Wenn nicht, auch egal ;) Arne, danke, dass du dich selbst zum Objekt der Diskussion machst. Ich finds super spannend, wenn du über dein eigenes Training berichtest. Was (für dich) funktioniert und was nicht. Ich denke dadurch kann man viel Lernen. |
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Nach meiner Information bedingt anaerobe Belastung eine Sauerstoffschuld. Die Umwandlung von Fetten in nutzbare Energie geschieht über eine Reihen von Oxidationsschritten, benötigt also Sauerstoff. So sollte bereits oberhalb der aeroben Schwelle der Anteil der Fette an der Energiebereitstellung stark zurückgehen. Bin weder Biologe noch Chemiker aber soweit mein Verständnis. Sollte ich was falsch verstanden bitte berichtigt mich. |
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ohne jetzt zu weit auszuholen ist die max. Leistungsfähigkeit immer von der max. Energiemenge abhängig, die der Körper bereitstellen kann und zwar immer auf den Zeitraum des Leistungsbedarfs bezogen. Da durch KH-Verwertung mehr Energie pro Zeiteinheit bereitgestellt werden kann, als durch Fettoxidation ist ihre Rolle selbst bei Langzeitbelastungen wie IM nicht unerheblich. Bei einer max. Aufnahmerate von 1 gr KH pro kg-Körpergewicht und Stunde stehen dir bei gut gefüllten Glykogenspeichern und Mageninhalt vom Frühstück z.B. 1100 gr KH zur Verfügung. Bei einem Energiebedarf von ca. 800 kcal pro Stunde und einer geplanten Wettkampfdauer von 10h hast du insgesamt 8000 kcal Bedarf. Davon sind dann 4400 kcal von KH, 1200 kcal durch Proteinabbau und Laktatoxidation und 2400 kcal durch Fettutilisation bereitgestellt worden. Somit liegt der Fettanteil gerade bei 30%, was durch spirometrische Messungen leicht nachgewiesen werden kann. Allerdings ist dies eine Beispielrechnung und kann durch Verschiebung der oben stehenden Parameter ganz anders aussehen. Wenn du z.B. nur 400 gr. KH aufnehmen kannst, weil dein Magen rebelliert, erhöht sich der notwenige Fettanteil auf etwa 3400 kcal oder 42%. Wenn dein Körper nun nicht gut genug trainiert ist, diesen Anteil durch Fettoxidation bereitzustellen, wirst du einen Hungerast bekommen, wenn die KH-Speicher leer sind. Die dabei anliegende Leistung liegt weit unterhalb einer anaeroben "Schwelle" oder sonstigen hohen Leistungsbereichen. Ich hoffe, daß ich damit etwas Licht in die Sache bringen konnte. Viele Grüße Jürgen |
Muss ich um den Fettstoffwechsel optimal zu trainieren immer unter 2mmol Laktat bleiben oder kann ich bis 4 mmol hochgehen, da dies ja die Grenze der aeroben Energiegewinnung ist?Hoff das ist verständlich ausgedrückt...
Super Sendung übrigens!:Huhu: :Blumen: |
Hallo Jürgen,
vielen Dank erstmal für diese sehr ausführliche Antwort :Blumen: ! Zitat:
Laktatoxidation/Proteinabbau stand dabei noch garnicht auf meiner Liste obwohl man darauf kommen könnte wenn man etwas Marathonerfahrung hat... Letztendlich ist es also die Kunst das Tempo so zu wählen dass die KH-Speicher auf der Ziellinie leer sind. Gruß, Klatu |
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du kannst den Fettstoffwechsel auch durch höhere Belastungen trainieren, nur wird die Sache dann unangenehmer. Wenn die KH-Speicher leer sind und du nur noch auf Sparflamme rumeierst, trainierst du den Fettstoffwechsel sehr effektiv. Nebeneffekt ist ein erhöhter Proteinabbau sowie eine lange Regenerationszeit zum Auffüllen der Speicher und der enzymatischen Systeme. Wesentlich angenehmer ist das bekannte Fettstoffwechseltraining im moderaten Leistungsbereich, das kannst du wesentlich häufiger und weniger ermüdend durchführen. Viele Grüße Jürgen |
@Quax
Was hälst du von Nüchterntraining. In dem Film erwähnst du mal Einheiten von 45 min als Auftakt um die Speicher zu leeren. Hälst du auch längerer Einheiten von ca 90 min Laufen für effektiv? Wie sieht es mit Radfahren um die 4h davon 2 nüchtern nur Wasser und auf danach geringe Mengen Kh . |
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Heute kann ich nicht mehr so viel trainieren, weil meine Zeit das nicht mehr zulässt. Außerdem dauern kleine Verletzungen jetzt spürbar länger, bis sie auskuriert sind – Trainingsausfall ist die Folge. Offensichtlich nagt der Zahn der Zeit an mir wie ein Biber. Auf der anderen Seite habe ich jetzt etwas schnelleres Material als früher, und ich weiß jetzt mehr über die Ernährung, die mir spürbar gut tut. Vor allem aber weiß ich viel mehr über effektives Training als noch vor ein paar Jahren. Bezüglich der Frage, wie man mit mäßigem Trainingsaufwand und ohne großartiges Talent in einer Zeit von 10 Stunden oder 9:30 Stunden eine Langdistanz finisht, halte ich mich für einen Experten (ohne mir allerdings einzubilden, ich wüsste alles über diese Dinge; meine Antennen stehen weiterhin voll auf Empfang). Was mir als Athlet vor allem fehlt, sind Kilometer – dafür braucht es Zeit und eine gewisse Verletzungsresistenz. Im Jahr 2007 und 2008 habe ich nur jeden zweiten Tag trainiert und dadurch nur relativ geringe Umfänge realisiert. Eine zeitlang geht das gut: 9:32h im Jahr 2007 und 9:45h an diesem Regentag in Roth 2008. Für Barcelona im Herbst 2009 habe ich einen zusätzlichen Lauf pro Woche angesetzt und in 9:4x gefinisht. Wenn ich jetzt schneller werden will, brauche ich mal wieder Umfänge. Es gibt keinen schlauen Trick, der mir das ersparen könnte. Das ist eine einfache und auch ein wenig stupide-deprimierende Einsicht, aber andererseits ist es auch gut, so ein einfaches Rezept an der Hand zu haben. Wenn es mir gelingt, über den Winter die Laufumfänge kontinuierlich zu steigern und im Frühjahr verletzungsfrei zu bleiben, sind Zeiten von 1:01 / 4:55 / 3:19 in Reichweite. Gute Bedingungen am Wettkampftag vorausgesetzt. Grüße! Arne |
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arne hat auch zuvor kein statement abgegeben was bei seiner diagnostik rausgekommen ist... ich denke er wusste warum... nämlich genau darum weil einige anfangen würden ihn darauf festzunageln und zu zerfetzen.... Zitat:
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von mir auch ein dickes lob und viel reeeeespekt und weiter so... gruß aus dem hohen norden |
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du hast den im letzten Winter eingeschlagenen Weg verletzungsbedingt nicht durchziehen können und verfällst jetzt wieder in alte Muster ohne zu wissen, was bei optimaler Durchführung rausgekommen wäre. Sicherlich kannst du an der Umfangsschraube drehen und wenns gut geht bist du auf der richtigen Seite, ich würde aber vielmehr erstmal an der Qualitätsschraube drehen, das sehe ich noch viel mehr Luft. (was nicht bedeutet, dass Umfänge gar keine Rolle spielen) |
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:Lachanfall: |
Guten Morgen...
hab mir gestern noch ein bissl Gedanken gemacht.Da ich ja noch nicht so viele Lebenskilometer zusammen hab, hab ich mir überlegt, schon ab Herbst 2std-Läufe ins Training einzubauen.Diese hab ich dieses Jahr erst ab Ende Januar angefangen.Zeit hab ich ausreichend zur Verfügung. Ich dachte mir, die Läufe wirklich schon ab Nov. auszudehnen-um in der Basephase schon nen deutlich trainierteren Stoffwechsel zu haben. Kann man diese Überlegung so stehen lassen? |
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Das mit den Kilomtern kenne ich leider auch. Die letzten 3 Jahre aus Zeitgründen sehr wenig Umfänge trainiert, wenn dann schon versucht entsprechend die Qualität zu erhöhen. Ging auch lange gut, nur dieses Jahr merke ich dann doch massiv die fehlenden Kilometer. Qualitativ hochwertiges Training strengt mehr an und ich brauche deutlich mehr Regenerationszeit - ok, die 3 Jahre älter werden ihren Teil beitragen. Große Umfangssteigerungen waren aber auch nicht drin, man verdoppelt nicht mal eben den Umfang.
Also heißt dieses Jahr langsam machen und gucken dass ich doch mal wieder langsam die Umfänge steiger und für die nächste Saison mehr Trainingskilometer sammle und dann auf besserer Grundlage auch wieder mehr Qualtiät reinbringen. Ach ja: Nüchterntraining wird auch wieder dabei sein :Huhu: Das schlägt bezüglich Grundlagentraining bei mir immer sehr gut an, auch wenn es anfangs Quälerei ist. Ob es DEN Königsweg überhaupt gibt halte ich für fraglich, jeder ist anders, hat andere Talente, andere sportliche Basis, ... |
Nüchterntraining war bei mir einer der zentralen Bausteine in der IM Vorbereitung dieses Jahr, unsere langen Radausfahrten sind, damit die Familien mitspielen, meistens Sonntags morgens mit Rückkehr zum Familienfrühstück um 9 oder 10, also Start z.B. 6 oder auch mal 5 oder sogar 4:30.
Dabei bin ich fast immer ohne Frühstück und nur mit Wasser unterwegs (1-2 Riegel für den Notfall sind aber dabei). Da ich mich sowieso grundsätzlich sehr Kohlenhydratarm ernähre, sind auch beim Start nur wenige KHs im System. Im März bin ich so bis ca. 3,5h gekommen, bevor der Hungerast einsetzte, im Mai kam das erst bei 5h+. Lange Ausfahrten immer so im Bereich 23-25kmh im Schnitt in flach bis hügeligem Gelände (Wetterau). Ich denke, dass mein Fettstoffwechsel insgesamt damit ziemlich in Schwung gekommen ist. Hab den Film (noch) nicht gesehen, was ist aus der Sicht dazu zu sagen? |
wer glaubt, dass seine muskulären Kh-Speicher viel weniger voll sind, wenn er morgens nix isst, hat keine ahnung!
ich halte nicht viel von nüchterntraining aus physiliogischer sicht. wer unbedingt den fettstoffwechsel trainieren will, soll einfach voll wumme im training loslegen und wenn dann nach 60-90 minuten minuten "der ofen aus ist", versuchen die geschwindigkeit zu halten;) ich wette, das wird schwierig...:Huhu: |
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bei "volle Wumme bis Ofen aus" reicht zum Fettstoffwechseltraining anschliessend auch reine GA1 Belastung, da brauchts gar nicht die gleiche Geschwindigkeit wie vorher. Warum hälts du nichts von Nüchterntraining? Wie würdest du die verschiedenen Stoffwechselsysteme gezielt trainieren? |
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bei nicht leeren kh-speichern steuert nur die intensität die zusammensetzung der energieumwandlung! der körper ist zudem immer darauf bedacht möglichst sparend mit wichtigen energiereservoirs umzugehen (und das von beginn an!) mit anderen worten: mit vielen oder langen einheiten im unteren intensitätsbereich wird der fettstoffwechsel trainiert. es gibt allerdings auch leute die halten eine geringe laktatbildungsrate (also training an der ANS) für sinnvoll. stichwort arbeitseinstellung des Carnitin-Palmitoyl-Transferase-enzyms bei saurem milieu... da weiß ich aber nicht genug drüber... |
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KH: 55% Fett:35% Eiweiss: 10% (hab ich jetzt mal frei angenommen, standen hier weiter oben schonmal bessere Werte? Tempo X ist ja zumindest frei wählbar ...) dann wird sich das bei leeren KH-Speichern SICHER verschieben, z.B.: KH=0% Fett=80% Eiweiss=20% (Werte wieder mehr oder weniger geraten, geht mir mehr um die Tendenz) maximales Tempo dabei deutlich geringer als oben, z.B. 70% von X, da absolute Energiemenge niedriger. ABER: Der Fettstoffwechsel wird mehr belastet/ mehr trainiert, und das vermutlich nicht nur relativ sondern auch absolut. heisst für mich: bei leeren KH-speichern trainiere ich meinen Fettstoffwechsel mehr als bei vollen KHs (die Herleitung war jetzt zugegebener Maßen nicht gerade hochwissenschaftlich) Zitat:
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Besteht nicht die Gefahr eines Hungerast bei leeren KH-Speichern?
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das die Speicher richtig leer sind merkst du genau dann, wenn der Hungerast da ist, das ist sozusagen das selbe.
aber genau das ist ja gewollt bei mancher Trainingsform des Fettstoffwechsels. Im Wettkampf natürlich nicht! |
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Übrigens etwas was ich als Anfängerin (erst seit 1 Jahr Training) immer noch nicht im Griff habe.
Gerade auf langen Biketouren muss ich wahnsinnig viel essen, sonst hab ich nach 2,5h schon 'nen Hungerast.. Bin aber von Natur aus jemand, der sehr schlank ist bei Unmengen Futter, das ich in mich reinstopfe - ich esse quasi den ganzen Tag vor mich hin anstelle 3 Mahlzeiten wie das normale Menschen machen. Vielleicht sollte ich das mal ändern, damit mein Körper nicht immer so schnell nach Futter verlangt:( |
wenn du auch im Alltag was im Bereich Stoffwechsel tun willst kannst du dich kohlenhydratarm ernähren:
Weglassen: Nudeln, Reis, Kartoffeln, Getreideprodukte, Zuckerkrams, Softdrinks und so sowieso Stattdessen: viel Gemüse, Obst (der Zucker darin ist strengenommen natürlich auch KH), Milchprodukte, Fleisch, Fisch, Nüsse, etc. Dann lernt der Körper schon ohne Sport, dass es neben KH noch andere Energiequellen gibt. Literatur dazu: z.B. Prinzhausen |
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Was macht euch eigentlich so sicher, dass man den Fettstoffwechsel überhaupt trainieren kann?
Ich kenne keine wie auch immer geartete Studie, die dies belegen würde. "Fette verbrennen im Feuer der Kohlenhydrate", das ist doch eine Binsenweisheit in Ausdauersportkreisen. Biochemisch würde man sagen: Ohne Citratzyklus keine Betasäureoxidation. Damit Fette überhaupt verbrannt werden können braucht man Oxalacetat und das entsteht aus dem Abbau von Pyruvat (=Traubenzucker) ==> kein Zucker ==> kein Oxalacetat ==> keine Fettverbrennung! Ob der Körper eher Fett verbrennt oder Kohlenhydrate hängt in erster Linie davon ab, wie hoch die Leistung ist, die dem Körper abverlangt wird und nicht davon, welche Energiespeicher der Zelle in welchem Ausmaß noch zur Verfügung stehen. Die Vorstellung, dass die Muskelzelle, wenn man sie erstmal von 100% gefüllten Kohlenhydratspeichern auf nur noch 20% gefüllte bringt, plötzlich anfängt (bei unveränderter Belastungsintensität) vermehrt Fette zu verbrennen, um die restlichen KH-Reserven zu schonen, ist zwar aus menschlicher Kleinsparerlogik heraus sinnvoll, entspricht aber nicht den physiologischen Gegebenheiten. |
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