Marcel Wieczorek: Die schnellsten Aerorahmen und Laufräder
 

Die schnellsten Aerorahmen und Laufräder
Mit Marcel Wieczorek und Arne Dyck

Aerorahmen gibt es viele, doch Messwerte aus dem Windkanal nur wenige. Einen tiefen Einblick in die Testergebnisse von Cervélo, bei denen auch das Material anderer Hersteller getestet wird, hat Chefmechaniker Marcel Wieczorek. Wir haben uns mit ihm über die Erkenntnisse unterhalten, die das Profiteam dabei gewonnen hat. Besonders interessant ist dabei, was wir Triathleten von den Forschungen der Radteams lernen können. Marcel Wieczorek, der als aktiver Triathlet eine Bestzeit von 9:11 Stunden und eine Marathonzeit von 2:32 Stunden stehen hat gibt neben seinen Einschätzungen zu den schnellsten Rahmen auf Tipps für Laufräder und Reifen.
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Hi.

wer noch Fragen hat, die sich nicht mit der SuFu beantworten lassen, darf die gern stellen...! :Huhu:

Meine Frage: Wieso fahren alle RR-Profis Schlauchreifen, wenn doch die Drahtreifen mittlerweile besser rollen? Habt ihr spezielle Mischungen mit geringerem Pannenschutz aber dafür besserem Rollwiderstand?

zuerst mal der Sicherheitsaspekt, mit einem platten Schlauchreifen Reifen lässt es sich ohne Probleme aus dem Peloton heraus steuern, ausserdem kann man auf der Felge noch so lange weiter fahren, bis der Mannschaftswagen hinter einem auftaucht und ein neues Rad spendiert.
Ein Drahtreifen springt im platten Zustand sehr gern mal von der Felge.
Mal ganz abgesehen davon, das ein Satz Schlauchreifen halt immer noch gute 400gr leichter ist, als die gleiche Version in Draht.

Wer sagt das Drahtreifen besser rollen...? ich habe weder einen Test gesehen, der das bestätigt, noch einen der das widerlegt. Vergiss die TOUR, wenn man alle Reifen mit dem gleichen Luftdruck testet, dann kanns nicht gut kommen. ein Vittoria Corsa ist bei 9BAR ungefähr gleich geschmeidig und flexibel wie ein OPEN Corsa (die Drahtversion) bei 7.5BAR
Rollwiderstand ist das Eine, Vertrauen und Kurvenhalt das Andere.

viele Profi Rennradfahrer bei uns im Team wollen auch im Training Schlauchreifen fahren, vor Allem unsere Bergfahrer (Tondo, Sastre, Florencio) fahren im Training ebenfalls fast immer Schlauchreifen. Der Reifen ist anders geformt und verhält sich beim Kurvenfahren anders als der Gleiche Reifen als Drahtversion. Mal ganz abgesehen davon, das Vittoria gar nicht alle Reifen auch als Drahtversion anbietet.

das Team fährt sehr oft Vittoria Corsa EVO CX (wenns trocken ist) Pavé EVO CX (wenns nass ist oder die Strassen schlecht) und Crono EVO CS im Zeitfahren.
Pavé und Crono haben wir in unterschiedlichen Breiten, Corsa nur in 23mm
da kommt dann zusätzlich noch in jeden Reifen präventiv Vittoria Pit Stop rein und gut ist. das funktioniert eigentlich gut, wobei in diesem Jahr schon mehr Platten bei wichtigen Rennen waren als gut ist. wird aber am Dauerregen liegen, der immer ein Problem ist, weil es Dreck auf die Strasse spühlt, der eigentlich dort nicht liegt.

ha Arne LIEES !! Das ! ich komm Fr eigentlich nur in die Sendung um diesen Triumph auszukosten ;)

Da würde sich ja mein subjektives Gefühl bestätigen. Irgendwie habe ich in meine Schlauchreifen mehr Vertrauen als in die Drahtreifen. Auch das Gefühl das sie sich weicher und runder fahren bestätigst Du gerade.

Bin scheinbar doch nicht so doof wie ich immer dachte.

Noch mal zu den ovalen Kettenblättern. Die sind ja sauteuer. Du hast in einem andere Thread geschrieben das Du die auf allen Rädern fährst.

Hast Du da einen gefühlten unrunden Tritt, oder gibt sich das mit der Zeit?

Habt Ihr Fahrer die schon mal Powercranks probiert haben?

na da hab ich was angerichtet. Was wird mich das wohl kosten...? Arne...?

eben, dieses subjektive Gefühl, das habe ich persönlich auch. Ich pumpe meine Schlauchreifen mit 9Bar und meine Drahtreifen mit 7.5Bar. Ich habe eine Bergabstrecke die ist sauschnell und dort habe ich das Gefühl das ich mit den Schlauchreifen in den Kurven besser klar komme und auf dem Tacho sehe ich, das ich mit den Schlauchreifen immer die höhere Endgeschwindigkeit habe. Aber ich denke das liegt vor Allem daran, das ich weniger Bremse.

Power Cranks fährt in unserem Team keiner, oder aber es verrät mir nur keiner.
Die Rotor Q-Rings machen nur Sinn, wenn man die auf allen Fahrrädern benutzt. Ich hab 2 Renner und ein TT Bike. also hab ich auch auf allen 3 Bikes die Q-Rings.
Meine ersten Q-Rings habe ich mir als normaler Kunde im Katalog bestellt und BEZAHLT.... soviel mal dazu. Ich bin losgefahren, das hat sich runde 15min lang komisch angefühlt und seit dem, will ich das nicht mehr missen. Im Team haben die Jungs freie Wahl, was sie benutzen, im letzten Jahr waren es rund 50% bei den Jungs und fast alle Mädels, in diesem Jahr sind bei den Jungs noch mal ein paar dazu gekommen.
Meine persönliche Meinung: wer einen perfekt runden Tritt hat, der hat kaum einen Vorteil von den Rotor, wer mehr so der Stampfer ist, dem helfen die enorm. Beispiel: Heinrich Haussler fährt Q-Rings, Thor Hushovd fährt rund. Wer mich überrascht hat, war Theo Bos (Bahn Weltmeister a.D.) der fährt auch Q-Rings und bei dem hat mch das gewundert. Ich hab ihm sein Trainingsbike aufgebaut und ohne nachzufragen runde KB montiert, weil ich dachte das Bahnsprinter perfekt rund treten. Der bekommt sein Bike und fragt sofort, warum ich ihm da runde KB montiert hab. So kanns gehen.
Rotor ist vor Allem deshalb im Team, weil Carlos Sastre seit mindestens 4 Jahren mit den Dingern fährt. Nach seinem Wechsel von CSC - Saxo zu uns, hat er dafür gesorgt, das es offiziell wird.

Man wird also nicht um das Ausprobieren herum kommen. Das Team hat noch einen Sack voll alten Q-Rings, die stark gebraucht sind, die könnte man zu testen sicher noch brauchen...

Meine Frage an Dich:

Ich fahre seit einiger Zeit meine Drahtreifen nur noch mit einer eingefüllten Pannenflüssigkeit. Besonders beim IM in Lanzarote (09) habe ich sehr viele Athleten am Straßenrand gesehen, die wegen Defekt ihre Schläuche oder Reifen gewechselt haben. Dabei konnte ich auch keinen Unterschied feststellen, ob nun Draht oder Schlauchreifen mehr pannenresistenz gewesen sind.

Subjektiv habe ich selber keinen Unterschied beim Fahren mit eingefüllter Pannenflüssigkeit oder ohne feststellen können.

Besonders auf Lanza, mit seinen vielen Hochgeschwindigkeitsteilen, rasanten Abfahrten und dem schlechtem Straßenbelag bei Famara hatte ich nicht das Gefühl das durch das mehrfügige Gewicht von 30 Gramm, dass dies Auswirkungen auf die Radperformence gehabt hat.

Habt Ihr als Profi- Team auch mal so eine Pannenflüssigkeit getestet? Leider kenne ich auch hierzu keine unabhängigen relevanten Tests.

Was sollen die denn kosten?

Pannenflüssigkeit: Vittoria hat mir mal gesagt, das die den Schaum gemacht haben, weil Reifen mit Pannenflüssigkeit in so kleinen Reifendurchmessern messbar schlechter rollen. Bei Schaum hingegen (gibts auch von anderen Herstellern) soll man keinen Unterschied im Rollwiderstand messen können. Ist alles nur Theorie denke ich. Bei Strecken wie Lanza ist eine Pannenprävention absolut von Vorteil. ABER wenn man in ein Loch fährt und der Reifen auf die Felge durchschlägt, dann ist ein Drahtreifen fast immer kaputt und das flickt dir keine Pannenflüssigkeit und auch kein Schaum. Schlauchreifen können da auch kaputt gehen, aber das Risiko ist kleiner.

Flüssigkeit ist gut in grossvolumigen Reifen (MTB)

Sonst nehmen sich Schlauchreifen und Drahtreifen im Pannenschutz nix

Geschenkt! Als Prophet muss ich damit rechnen, auf Ungläubige zu stoßen.
:Cheese:

Zur Sache: Ein Schlauchreifen mit 10 bar hat eine spürbar bessere Fahrkultur als ein Drahtreifen mit 8,5 bar. Er läuft komfortabler und ist geschmeidiger bei Unebenheiten, was man bei schnellen Kurven deutlich merkt.

Im Gegenzug läuft er selten wirklich rund, sondern fährt feine Schlangenlinien, ganz gleich wie sorgfältig man ihn ausrichtet. Dazu kommt häufig das Gehoppel des Reifens bei einem nicht perfekt in der Felge versenkten Ventil.

Zum Rollwiderstand: Es ist richtig, dass das TOUR-Magazin sowohl Draht- als auch Schlauchreifen bei 7,5 bar getestet hat. Das mag unfair erscheinen, weil der Schlauchreifen locker 10 bar, wenn es sein muss auch mal 12 bar verträgt.

Bei 7,5 bar liegen nach den Messungen des TOUR-Magazins zwischen einem sehr guten Drahtreifen und einem ebenfalls sehr gutem Schlauchreifen (beide Conti) 10 Watt zugunsten des Drahtreifens. Erhöht man den Reifendruck, vermindert sich der Rollwiderstand. Erst ab 11 bar ist der Reifen totgepumpt, und der Rollwiderstand verringert sich nicht weiter.

Man kann sich diese Zahlen etwas genauer ansehen und schauen, was mit den Rollwiderständen geschieht, wenn man den Reifendruck erhöht.

Bei 7,5 bar liegen 10 Watt zwischen Draht- und Schlauchreifen, bei 9 bar sind es ungefähr 12% weniger, also 8,8 Watt zugunsten des Drahtreifens.

Weiter kann man den Druck beim Drahtreifen nicht erhöhen, aber für den Schlauchreifen ist das kein Problem. Vergleichen wir also einen Drahtreifen mit 9 bar gegen einen Schlauchreifen mit 11 bar!

Der Schlauchreifen verbessert sich durch die Erhöhung des Drucks von 9 auf 11 bar um ca. 2 Watt. Das sind Messwerte, die an Drahtreifen vorgenommen wurden, aber sie dürften in ihrer Größenordnung auch für Schlauchreifen gelten. Um ganz gerecht zu sein, nehmen wir einfach mal an, dass der Schlauchreifen sich nicht nur um die gemessenen 2 Watt, sondern das Doppelte, also 4 Watt verbessert hätte. Trotzdem läge er immer noch rund 5 Watt hinter dem Drahtreifen mit 9 bar!

Deshalb behaupte ich weiterhin feierlich: Gute Drahtreifen rollen besser als gute Schlauchreifen!
:bussi:

Dass Profis beim Zeitfahren jedoch häufig auf speziellen Reifen unterwegs sind, die man nicht im Geschäft kaufen kann, steht auf einem anderen Blatt. Und da man als Radprofi häufig Antritte an Steigungen zu parieren hat, wird man sich schon aus Gewichtsgründen gerne für Schlauchreifen entscheiden.

Grüße!
Arne

P.S.: Ich lerne in Sachen Rollwiderstand von Reifen gerne dazu. Wer Zahlen und Messungen parat hat – immer her damit!

Danke für Diesen Beitrag! Das habe ich mich nämlich auch bereits gefragt - ob Tour mit für den Reifentyp (Draht/Schlauch) adäquaten Luftdruck getestet hat.
Das war dann wohl nicht der Fall.

Übrigens werde ich, nachdem mir bei einer Abfahrt im Frühjahr mal ein Schlauch (im Drahtreifen) geplatzt ist, gerne auf Schlauchreifen umsteigen, da diese, wie bereits erläutert, wenigstens auf der Felge bleiben.

hab ich nicht, ist auch nebensächlich, da mir Fahrsicherheit mehr bedeutet als Rollwiderstand. Aber meine Schlauchreifen laufen sehr sauber auf der Felge mit fast nicht wahrnehmbaren Höhenschlag. das Argument zählt also nur bedingt.

Die Wattzahlen sind allerdings durchaus interessant

Wie stellt man denn die ovalen Kettenblätter normalerweise ein?

Deine Rechnungen sind mir eindeutig zu theoretich !:P

schlauchreifen sind viel cooler !;)

Argumentier doch einfach mit dem schnelleren Wechsel im Pannenfall :Cheese:

Den Sieg hat Arne mir schon zugestanden, aber ich will den Erfolg auf ganzer Ebene ;). Hab jetzt schon extra dafür mein Studiengang gewechselt!! Bald rechne ich es ihm vor !:P

Bis dahin sind Schlauchreifen längst ausgestorben.
:Lachen2:

wie schauts mit dem zusatzgewicht für den pannenfall auf der langdistanz aus?

ein schlauch ist um einiges leichter als ein reservereifen

Hier ist's schön:)
- soll ich mich mehr über Schlauchreifen auslassen (ich fahre wieder Drahtreifen;)) oder über
- ovale Kettenblätter, die ich auch auf meinem TT fahre?

+ Reifenheber = das gleiche :)

sowieso der rollwiederstand is wohl die wchtigste größe da er wirklich Immer wirkt. Nie wie Aero ( hohe geschwind) Gewicht (am Berg )USW ....

Ein Reifenheber wiegt nicht mehr als 10 Gramm.

ovale Kettenblätter.

Also 8,8 - 10Watt Unterschied erscheinen mir sehr sehr viel.

hehehehe...ich hau bei meinem nächsten FTP-Test mit SRM meine Schlauchreifen runter und mach das ganze mit Drahtreifen; müßte ja dann mal signifikante höhere Wattwerte haben. ;)

Der wichtigste Widerstand ist, der, der die meisten Widerstandsverluste im typischen Triathlon-Bike-Part verursacht und das ist nunmal der Luftwiderstand.

Wenn ich das Gefühl habe, mein Zeitfahrrad ist in der Wettkampfausstattung mit Aerolaufrädern, Getränkehaltern und Pannenset bei dann 9,5kg zu schwer, dann benutze ich immer wieder gerne diesen Rechner und fütter ihn mit den Daten des bevorstehenden Wettkampfes (Gesamt-Höhenmeter, dann z.B. auf konstante Steigung umrechnen).

Zur Veranschaulichung verringere ich dann virtuell mein Fahrradgewicht um (durch Verwendung spezieller Tuningteile machbare) 2kg, was mich in der Realität wohl etwa 2000,-€ kosten würde, und wunder' mich dann jedesmal aufs Neue, wie wenig eine solche eklatante Gewichtseinsparung sich auf die potentielle Endzeit auswirken würde.

Fazit: Gewicht wird (außer bei Bergzeitfahren und extrem bergigen Triathlonstrecken) ganz klar überbewertet und Rollwiderstand bei dem Niveau der heutigen Spitzen-Reifen wohl auch gelegentlich.

Die Rotor Variante war mir etwas zu "oval", ich habe mir die Vista Syncro montieren lassen, die zudem keine 80,- kosten.
Man könnte auch deren gesamtes System übernehmen, mit mittig am Schuh angebrachten Schuhplatten, ich möchte aber mein Pedal nicht tauschen.
Ich bin immer wieder begeistert, wie unauffällig dieses Kettenblatt doch "eiert", man muß sich schon drauf konzentrieren, ansonsten vergißt man es;)

hast völlig recht !
aber ich meinte halt der reifen rollt 100% der strecke wärend der Vorteile beim Luftwiderstand (Scheibe, Aerohelm usw..) immer mal wieder außer kraft gesetzt werden (seitenwind, Rückenwind, nach unten schauen) während der Reifen-vorteil uneingeschränkt IMMER was bringt....

Wenn ein Reifenwechsel Auswirkungen auf Deine Leistungsdaten haben sollte, die Dir Dein SRM an der Schwelle ausspuckt, dann würde ich das SRM in die Tonne treten. :Cheese:

touché - da hab ich einen wichtigen Aspekt doch glatt übersehen.

Danke für das Statement.
Wird Zeit dafür, dass ich mir nicht alleine die Zähne dabei ausbeisse, die Götter vom Thron zu stossen.

Predige ich schon ewig.
Es gibt manigfaltigliche Gründe fernab jeder Physik, die für Schlauchreifen sprechen.
Sicherheit bei Pannen ist für mich der wichtigste gewesen, wieder auf Schlauchreifen zu wechseln.

Im Profifeld der Radfahrer nimmt man keine Ersatzschläuche und keine Ersatzschlauchreifen mit.
Und als Triathlet weiss man die paar Gramm Mehrgewicht insofern zu schätzen, weil man keine wertvolle Zeit mit Ursachensuche verbringen muss in der Ungewissheit, ob man alle Fremdkörper entfernt hat.

IMHO fuehlt sich ein Reifen jenseits von 8bar (23mm) 'tot' an. Er hoppelt ueber Strassenunebenheiten.

Was ist bei denen anders als bei Shimano Biopace, *1988?

Bei Shimano war der "Totpunktausgleich" um 90° verschoben. Also sinnfrei.

Rotor Q-Rings haben Befestigungsmöglichkeiten rund herum, wenn du also das Biopace toll fandest, dann kannst das wieder haben...

Aber die Vorgabe ist der maximale Durchmesser auf waagerechter Kurbelstellung. Dann kann man vor dort aus leicht variieren. Rotor gibt 5 Punkte vor, die alle dicht beieinander liegen.

weil die nur mit wellenspeichen *1988 funktionieren :Lachanfall:

@Dude

probier Sie doch mal aus und berichte mal.

Damals hatte ich auf meinem ersten Rennrad Biopace. Da war ich 14. Das geeiere mit der Kette war zumindest schon mal gleich.

Also sind die Q-Rings der gleiche Scheiss wie damals und verschwinden demnaechst wieder?

50€ von mir darauf.

Welche der Punkte fahren die CTT-Jungs/Mädels denn?

@dude, die Q-Rings sind schon etwas anders und du kannst einen Totpunkt selbst bestimmen

Die Pro Fahrer sind fast alle auf 3/3 unterwegs. Aber beim TT haben viele 2/2

interessehalber schaut man ja manchmal bei ebay .... dies und jenes und auch aerohelme ........... da stolpert man doch des öfteren über aerohelme ohne innenleben, das heißt ... äußere platikschale, riemen zum festmachen, und oben so ein paar schweißeinlagen .... mehr nicht :Lachanfall:

anfangs dachte ich, da hat doch jemand wirklich das schaumzeug rausgepopelt, weil er nicht gepasst hat .... beim nächsten mal wird man nachdenklich, ob das wohl jeder 2. macht :Lachanfall: ....

frage: wer fährt das zeug? das können doch nur profis sein :Lachanfall:

ein aktuelles bsp.: http://cgi.ebay.de/MET-Zeitfahrhelm-...item4cef79c543