ZEIT: Epo im Selbstversuch
 

kleine Presseschau:
http://www.zeit.de/2007/28/M-Epo

Krass!

Da hab ich dann auch endlich die Erklaerung, was es neben der Erhoehung des Haematokrit bringt.

FuXX

find ich interessant und bin gleichzeitig überrascht.

zum einen darüber dass offenbar viel weniger bekannt ist als manche glauben, zum andern darüber wie schnell die wirkung einsetzt.

auch interessant find ich die absatzzahlen in italien:Holzhammer:

hatten wir leider schon gestern:
http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=1054

Aber egal - interessant und erschreckend zu lesen, was das Zeug bewirkt ...

also ich hab mir überlegt, ich warte auf die Pillen, mag keine Spritzen :cool:

Glaubst Du mir jetzt?

Irgendwie ist es interessant. Auf so einen Artikel habe ich schon lange gewartet. Allerdings erzeugt der Autor/Artikel eine gewisse Anziehungskraft. Diese Berichterstattung hätte ruhig differenzierter ausfallen können und mehr Risiken darstellen können. So hört es sich an wie eine Einladung zum Hausarzt zu gehen und eine Kur (dämlicher Name) zu machen.

gurkenwasser

Hört sich für mich auch zu sehr wie "kann man ja mal eben versuchen" an. Nach dem Motto schadet ja nix.

Aber zweifelsohne interessant. Besonders dass es offenbar Fett/Zuckerverbrennung verändert. Sagte Faris nicht Epo bringt nichts beim LD Triathlon? Wohl doch

woher will er denn wissen dass es nix bringt? schon getestet oder wie?:Maso:

Er hatte in nem Interview gesagt, dass es nix bringt weil man mit mehr sauerstoff auf ner LD auch nix anfangen kann.

Das es offensichtlich was bringt hat ja Frau Kraft eindrucksvoll bewiesen. Und da steht nun auch die erklärung warum.

Warum soll es nichts bringen, wenn es auf 6h-7h Bergetappen auch was bringt? Ich hoffe er (Faris) weiß es wirklich nicht besser.

gurkenwasser

Es gibt auch irgendwo im Netz den ausfuehrlichen Selbsttest eines Amis, der gleich alles unter aerztlicher Aufsicht ausprobiert hat (EPO, HGH, Testosteron...) und die einzelnen
Effekte miteinander vergleicht. War sehr interessant, leider finde ich den Link auf die Schnelle nicht mehr.

Fazit war jedenfalls das alle "3 Grossen" was gebracht haben, allerdings alle mit teilweise recht unangenehmen Nebenwirkungen, die den Effekt zumindest fuer Amateure nicht wert sind.

Das einzige, bei dem er sich vorstellen konnte, es weiter zu nehmen war HGH

Meinst Du den hier: klick hier
Er berichtet von einem 200 Meilen Rennen, dass er normal im 28 Km/h Schnitt machte und dann auf Stoff mit 32,2er.

Finde dieser Artikel und die Studie wirft einen ganz anderen Schatten auf Hawaii 2004... Also war die 2 Wochenkur der Frau Kraft wohl doch nicht so naiv wie manch einer gedacht hat...

Aber altbekannter Satz: Die Dopingkontrolleure sind immer 2 Schritt zurück!

Habe ich zwar gestern schon mal gepostet, stimmt aber immer noch, darum kommt es als ergänzende Info auch noch in diesen thread. Epo sind keine Gummibärchen. Zweifellos führt es zu einer Leistungssteigerung, aber man muss sich fragen zu welchem Preis:

"interessant- und irgendwie beunruhigend dieser Artikel...

Allerdings vermisse ich in dem Artikel eine ausreichende Würdigung der Risiken, die mindestens von dem am Versuch beteiligten Arzt hätte kommen müssen.

In den USA läuft derzeit in Fachkreisen eine breite kritische Diskussion über den Einsatz von Epo bei Nierenerkrankten und in der Onkologie, nachdem sich in mehreren Studien Hinweise verdichteten, dass Epo und die derzeit in Mode kommenden Epo-Mimetika (länger wirksame epo-ähnliche Stoffe), die Mortalität mittelfristig erhöhen.

Zwar fühlen sich Patienten (ebenso wie dopende Sportler) nach Epo stärker und leistungsfähiger, aber statistisch betrachtet sterben sie dann auch signifikant früher. Die Ursache hierfür ist noch nicht ganz klar. Denkbar wäre, dass Tumoren und Metastasen wegen der besseren Sauerstoffversorgung deutlich schneller wachsen oder/und die verschobene Ermüdungsgrenze zu genereller Überlastungsneigung führt.

Wer weiß, ob sich der Autor ausgestattet mit diesem Hintergrundwissen überhaupt an diesen Versuch herangetraut hätte. Sicher bin ich mir, dass eine deutsche Ethik-Kommission die angesprochene Studie nie und nimmer genehmigt hätte und ein deutscher Arzt mit der Epo-Injektion in einen gesunden Hobby-Sportler seine Approbation und somit seine Existenz aufs Spiel setzt.

Vgl.: Artikel in der Pharmazeutischen Zeitung vom Juni 07 "

Hier auch der Link zum gestrigen Thread

Was soll ich dir glauben? Nein, ich glaube nicht, dass es nötig ist zu dopen um einen IM zu gewinnen.

FuXX

Ich meinte den Effekt des Dopes.

Der Effekt besteht wohl. Aldag und ein paar Jahre vorher auch Jaerman haben ihn ja sehr anschaulich und glaubhaft geschildert. Aber man sollte bei der Diskussion nicht vergessen: Epo ist ein körpereigenes Hormon. Sofern unsere Nieren gesund sind, haben wir alle bereits die Dosis intus, die sich nach mehr als 100.00 Jahren Evolution als die optimale erwiesen hat. Wäre man mit extra viel epo einfach nur leistungsfähiger (ausdauernder bei der Jagd,schneller auf der Flucht etc.), ohne gleichzeitig mit verkürzter Lebensdauer für dieses Leistungsplus bezahlen zu müssen, hätten sich im Evolutionsprozess automatisch die genetischen Varianten mit extra viel Epo durchgesetzt.
Man kann schon davon ausgehen, dass das Verhältnis zwischen Leistungsfähigkeit und gesundheitlichen Risiken (die zu viel Epo mit sich bringt, z. B. erhöhte Thromboseneigung, Herzinfarkt- und Schlaganfallgefahr,schnelleres Krebswachstum etc.) bei physiologischen Dosen optimal ist. Dazu braucht man nicht mal religiös sein, sondern das ist eine Frage evolutionärer Logik.

Als ich noch Medizin studierte, hat man noch Östrogengaben bei älteren Frauen in den Himmel gelobt als Mittel gegen Osteoporose, Herzinfarkt, zur allgemeinen Leistungssteigerung. Und tatsächlich fühlen sich Frauen in der Menopause viel besser wenn sie Östrogene einnehmen, so dass in den 90er Jahren mehr als 50 Prozent aller Frauen in den Wechseljahren Östrogene schluckten. Mir war das damals schon irgendwie suspekt, weil ich mir dachte, die Natur wird schon irgendeinen Grund dafür haben, dass mit dem Alter sich die Hormonspiegel verändern.
Heutzutage ist es fast ein Kunstfehler, Hormone in der Menopause zu verschreiben (nachdem man lernen musste, dass die Krebsrate unter Östrogensubstitution sich deutlich erhöhte), dafür läuft aber fast dieselbe Diskussion derzeit mit Hormonpflastern bei älteren Männern (Stichwort Anti Aging). Der Ausgang wird derselbe sein...

Endlich Recht

Ich hab meinen ganzen Pappenheimern hier in der Umgebung auch erklären wollen, das die alleinige Steigerung der Sauerstofftransportkapazität nix bringen wird. Hat mir bisher keiner glauben wollen. Endlich sehe ich, das wenigstens Fachleute genau so denken wie ich.


Wegen der Gefählichkeit

Was ist gefährlicher. Der kurze Selbsttest von Epo, oder die neuerdings populären Selbstverfettungsversuche. Ist natürlich beides sinnlos.

Nachahmereffekt

Hoffe mal so ein Artikel führt nicht zu einigen Nachahmern. Weil es kommt im Artikel schin als etwas harmlos rüber. Insbesondere die Aussagen über die gewonnenen Duelle könnte bestimmt einige Spacken animieren.


Wirkdauer

Im Artikel stand, das die Wirkung 4 monate anhalten soll. Also etwas unter der Lebendauer roter Blutkörperchen. Wenn aber nicht die Menge der roten Blutkörperchen Leistungsbestimmend sind, sondern "irgend etwas Anderes" stellt sich die Frage, ob es wirklich 4 Monate sind.

Leistung

Was ich bei dem Artikel ganz toll fand, war, daß ein untrainierter Hobbysportler auch ohne Epo bei 400Watt abbricht.:( Ich weiß, das ich nicht soweit komme. Und ich halte mich nicht unbedingt für untrainiert.

Jo, genau den meinte ich, danke!

die 400W find ich jetz nicht so besonders....beim letzten stufentest bin ich da auch hin gekommen, mit damals 67kg...kommt halt immer auf stufendauer, temperatur, ernährung etc. an, weswegen es in meinen augen schon fraglich ist ob die beiden tests direkt vergleichbar sind...seis drum

wegen wirkdauer von 4 monaten...wohl sind die roten blutkörperchen nicht der alleinige grund für das leistungsplus, aber einen gewissen effekt wirds wohl haben und entsprechend hält die wirkung mindestens so lange an wie der hämatokritwert erhöht ist.

seh das mit der ethik in dem fall nicht sooooo eng. es werden schliesslich auch studien zu dem thema durchgeführt, und wenn seine daten wissenschaftlich verwertbar sind is das doch in ordnung...auch denke ich nicht dass ne einwöchige kur sein sterberisiko wahnsinnig erhöht:Nee:

da sollte man sich zum einen nicht zu viele gedanken machen als leser, zum andern sollte man nicht jedes wort auf die goldwaage legen...epo is leistungssteigernd, es is verboten und es hat risiken...wie und in welchem maße kann man anhand des artikels nur schwer beweisen

Sorry, seh ich anders. Der Artikel banalisiert, stellt Epo als eine Art Lifestyle-Droge dar und animiert in dem Kontext, in dem er geschrieben ist Nachahmer an.
Natürlich ist er unterhaltsam, aber eben deshalb auch gefährlich.

Und er ist ausgesprochen schlecht recherchiert, was ich von der "Zeit" sonst nicht gewohnt bin. Die Blackbox-Warnung der Amerikanischen Arzneimittelbehörde zum einsatz von Epo bei normalen Hb-Werten stammt vom Juni 2007 ist also brandaktuell und taucht nicht einmal in einem Nebensatz oder in einem eingeschobenen Textkasten auf. Und solche Warnungen werden nicht einfach mal so veröffentlicht, weil an Epo ein Milliardenmarkt hängt, sondern erst wenn die Datenlage eindeutig genug ist, um ansonsten drohenden Schadenersatzforderungen der Arzneimittelhersteller keine Angriffsfläche zu bieten!

wenn die daten so neu sind, warn sie zum zeitpunkt der recherche vielleicht noch nicht bekannt ;)
ich denke nicht dass verganene woche erst jemand auf die idee gekommen ist.

animierend find ich den artikel kein bischen, weiß nicht welche chips-tüte sich davon animiert fühlen soll?!

Der Schreiberling ist mitnichten reiner Hobbysportler. Ötzi unter 8 Stunden, Top 20 bei der Jeantex Transalp, das ist schon ein wenig mehr und dann passt das auch wieder.

Genau diejenigen, die der Meinung sind, man könne ohne viel Training einigermaßen vorne mitmischen. Denn so liest sich das schon ein bisschen: ist alles ganz einfach.

Ja! war mein gefühlter erster Eindruck auch

las sich für mich als unbedarften Hobbyturner wie die Blödwerbung mit der Dummtussi der die Beine im Sportstudio wehtun und die Freundin Aspirin empfiehlt


jetzt nur noch die Frage, wieviel kostets und welcher Arzt spritzt mir das gescheit
muss mal meinen Hausarzt von der Seite dumm anlabern

...aber ihr tut doch nur der Kopf weh...


Ich wohne 2 Etagen über ner Gynäkologin.... Ich glaub meine Mitteldistanz wird doch noch was ;)

Krass fand ich in dem Artikel auch die Dreistigkeit: der Spritzt das Epo vor der anderen Patientin - und sagt dann unverfrohren "ist für ne Studie" - ja ne.... war beim Herrn Fuentes wohl auch nicht anders - in dessen Studie ging es nur darum wie hoch er den TdF-Schnitt noch ziehen kann...

Mein Vater mußte als lanjähriger Dialyse-Patient Epo spritzen. Nach seinem Tod habe ich das Besteck und den Vorrat in die Klinik zurückgebracht.

Ich wünsche jedem, der aus Spaß damit herumhantiert, daß ihm nach einer Weile die Eier aus dem Sack fallen.

Viele andere, die mit kaputten Nieren da bei der Dialyse herumlagen, hatten sich das übrigens mit Schmerztabletten eingebrockt. Vielleicht war ja auch ein zu ehrgeiziger Marathoni darunter, habe nicht gefragt.

:( ..........

Da sind interessante Gedankenansätze, so argumentiere ich für mich auch oft.

Danke,

Axel

@hafu und axel

ein aspekt wird bei der these frei nach darwin nicht berücksichtigt...durch die effekte die epo offensichtlich hat wird ja nicht nur im bedarfsfall mehr leistung frei, sondern sehr wahrscheinlich verbrät der körper auch in ruhephasen mehr saft, weswegen wir nicht alle rumlaufen wie arnold schwarzenegger zu seinen besten zeiten obwohl das für die jagd sicherlich vorteilhaft gewesen wäre;)
ganz zu schweigen davon dass die durchschnittliche lebensdauer des menschen erst in den letzten hundert bis zweihundert jahren so extrem zugenommen hat dass dinge wie krebs zum thema wurden...vor tausend jahrn war man froh 40 zu werden und gestorben is man dann eher an andern sachen als irgendwelchen krebsarten...fettleibige gabs damals auch eher wenige und alkoholiker mit sicherheit auch weniger als heute...
ach und was auch vergessen wurde...die natur hat auch nicht vorgesehen 20 tage am stück quer durch frankreich zu fahrn mim rad, verfolgt von fernsehkameras...das is nicht wirklich n natürliches belastungsszenario...zu viele faktoren die da mit reinspielen die man als "normaler mensch" wohl nicht überblicken kann

wo das optimum liegt denk ich ist so ohne weiteres nicht zu beantworten, dazu müsste man erstmal guggen wie hoch der durchschnittliche spiegel ist, in welchem rahmen es ne varianz von diesem "mittelwert" gibt und ob leute mit natürlich erhöhtem epospiegel tatsächlich auch ne erhöhte mortalität haben...ich denke es ist wie so oft, die dosis macht das gift.

klar es is eigentlich medizin und sollte deswegen nur zu therapeutischen zwecken eingesetzt werden, aber nicht alles was die natur so treibt is für jeden perfekt, und so kommts dass hier und da nachgeholfen wird, vor allem wenn kohle ins spiel kommt, und drum vertret ich die meinung dass l"profisport" in ner wohlstandsgesellschaft eigentlich keinen platz hat

Das ist ne interessante Ansicht!

Irgendwie glaube ich, dass ich das ganz gut nachvollziehen kann.

Das stimmt schon, aber insbesondere auf den HC-Wert bezogen kann man sagen, dass auch jagdtechnischer und sonstiger Sicht ein höherer Wert nur Vorteile bringt. Einzig die deutlich geringere Lebenserwartung spielt dem entgegen - und so funktioniert Evolution nun mal.

gibt aber massig leute die von natur aus werte im bereich von 46-50 haben und wiederum massig leute die unter 42 liegen...leben die erstgenannten wirklich alle viel kürzer?

dann muss ich ja steinalt werden :)

Gern doch. HK zwischen 39 und 40 !

Dennoch fühle ich mich bei all den Informationen immer mehr in die Richtung getrieben, dass ich einem Sportler der betrügt, durch Doping oder was auch immer, am Liebsten so richtig gern in dei Fr*** schlagen möchte.

Wenn man sich die ganze Schei**e so anliest vergeht mir echt die Lust auf Training nur mein riesen Spass am Sport und Bewegung tragen mich nach draußen und meine Gedanken gehen immer mehr in die Richtung mich vom Leistungssport zu verabschieden, bzw. nur noch mich selbst als Maßstab zu nehmen oder/ und Sportler die ich wirklich zu kennen glaube.

btw. finde ich den Zeitartikel, von den Fakten her gut, aber er bringt nicht ansatzweise die moralische Verwerflichkeit des Dopings in das Licht welches nötig ist um potentielle Doper und Doper davon abzuhalten.

Vor einiger Zeit hat Hafu mal das Beispiel eines Volks gebracht, das teilweise in gemäßigter und teilweise in großer Höhe lebt. Letztere hätten eine drastisch reduzierte Lebenserwartung.

Stimmt absolut nicht. Ich schau mir von Berufs wegen jeden Tag mindestens 30 Blutbilder, somit also 150 in der woche usw. an. Ich kann mich nicht erinnern, wann mir ein Wert von 50 je oder analog ein Hb-Wert von 20 je begnetet wäre. Hämatokrit von 46 oder Hb-wert von 17 ist das höchste, was einem "in der freien Wildbahn" bei einer gesunden Mischpopulation begegnet. das wird dir jeder Arzt bestätigen. Tiefere Werte gibt's oft. Klar. Bei allen Ausdauersportlern durch das erhöhte Plasmavolumen, nach Blutverlusten bei Op's, bei Eisenmangelanämien usw. aber höhere werte eigentlich nie!
Nur weil's diverse Radprofis und Langläufer mit Ausnahmegenehmigungen für extra hohe Hb-Werte gibt, braucht man nicht denken, solche Abnormitätet/ Absurditäten wären normal. Natürlich gibt's (höchst seltene) Krankheitsbilder die mit hohen Hb-Werten einhergehen, wie z. B. die Hämochromatose (kamen mir in 10 Jahren nur gerade zwei Patienten unter), aber ein Leistungssportler mit Hämochromatose? Undenkbar!

Stimmt definitiv nicht, dass die Leute früher nicht alt geworden sind. Göthe zum Beispiel starb mit 83 Jahren. Dementsprechend gab's auch schon immer Krankheiten wie Krebs, Herzinfarkt, Schlaganfälle etc.
Der Hauptgrund, wieso die Lebenerwartung in den letzten etwa 100 Jahren so stark zugenommen hat, ist die Senkung der Säuglingssterblichkeit und an zweiter Stelle die Reduzierung von Todesfällen die auf Infektionskrankheiten beruhen durch Impfungen und den Einsatz von Antibiotika.
Der Mensch ist aber von seinen Genen her im Durchschnitt schon immer auf eine Lebenserwartung von ca. 80 Jahren angelegt gewesen und drum gab's auch in der Antike bis hin zur Steinzeit alte und sehr alte Menschen.
Die Doper von heute werden mit Sicherheit nicht dazu gehören. Man denke nur an Pantani, Griffith-Joyner...

Uups, dann steckt dahinter mein "Talent"? Beim letzten Blutbild hatte ich 46%.

Da will ich mal nicht auf ne lange Rente spekulieren. :(

Dann sollte mal jemand schleunigst ein Anit-Epo für ein längeres Leben entwickeln.

Hallo Hafu,

ich bin extrem irritiert!
Da ich beruflich mit klinischen Studien zu tun habe (allerdings initiiert von einem pharmazeutischen Unternehmen)
fällt mir die Vorstellung schwer, dass ein Arzt für solch einen "off label use" von der Swissmedic und der entsprechenen Ethik des Kantons ein approval bekommt.
Oder gibt es auch nicht genehmigungspflichtige Studien, die Mediziner "einfach so" durchführen können? :Gruebeln: :Gruebeln:

In Deutschland müssen wir (Pharmaindustrie) die Studie beantragen und u.a. ein Investigational Medicinal Product Dossier (IMPD) und diverse andere Dokumente einreichen. Dann entscheidet das BfArM bzw. PEI und die Ethikkommision der Länder ob die Studie durchgeführt werden darf.

N.