Prozess um Zugspitzlauf
 

Hi,

zur Zeit steht ja der Veranstalter des Zugspitzlaufs vor Gericht. Ihr erinnert Euch, damals sind zwei Teilnehmer ums Leben gekommen.

Kernfrage des Prozesses:

Sind ehrgeizige "Extremsportler" selbst für sich verantwortlich oder gibt es eine Fürsorgepflicht des Veranstalters?

In dem Zusammenhang interessiert mich die Meinung des "Volks", Ihr wisst schon "Im Namen des Volks" und so weiter ....

Was haltet Ihr davon ??? Ist allein die Anklage schon unsinnig ?

Servus,
M

Ja, die Anklage ist unsinnig. Jeder Sportler ist für sich selbst verantwortlich. Aber vermutlich sitzt da ein Ahnungloser im Sessel und kann sich gar nicht vorstellen, was in einem Sportler vorgeht.

Und ja, wenn man mich gelassen hätte, ich wäre hochgelaufen, trotz 70cm Neuschnee (ich hoffe, ich wäre so vernünftig gewesen und wäre umgedreht), dafür musste ich dann auf so ne blöde Hütte laufen, 5 Stunden Anfahrt/Abfahrt/Umweg, ich bekomme heute das Kotzen, wenn ich an die 2 Stunden Stau von Berwang nach Deutschland denke.

Leider ist der IM zu knapp nach dem Zugspitzlauf, sonst wäre ich im nächsten Jahr wieder dabei.

Ich stelle mir gerade die Frage, ob der Staat, repäsentiert durch seine Institutionen, die Aufgabe hat, seine Bürger vor sich selbst zu schützen ????

Die Frage habe ich mir auch gestellt.

Muss der Sportler geschützt werden, ist der Sportler so vernünftig um sich nicht in Gefahr zu begeben?

In diesem Jahr war das mit den 70cm offensichtlich. Vermutlich hat eine Ordnungsbehörde die Reißleine gezogen.

Der Ausgang des Prozesses könnte ggf. richtungsweisend für ähnliche Events in Deutschland sein.

Warum unterschreibe ich eine Ausschlußklausel? Natürlich weiß ich, dass mein Sport gefährlich ist, da kann man doch nicht hinterher kommen und sich beschweren.

Die einzige Sauerei ist, dass die Betreiber der Liftbetriebe (die Deutschen, nicht die Österreicher) die Frierenden nicht mitgenommen haben, die würde ich verklagen. Ein Versäumnis war, dass der Veranstalter nicht eine Absprache mit den Betreibern getroffen hat, aber die schroffe Haltung der Liftbetreiber wiegt meines Erachtens viel Schwerer als das des Veranstalters.

Offenbar ja. Oder warum gibt es Gurt- und Helmpflicht für Auto- und Motorradfahrer? Beides erscheint mir durchaus sinnvoll ...

weil der strassenverkehr ein besonderes risiko darstellt, das man kaum meiden kann, auch wenn man wollte (alleine der betrieb eines fahrzeugs stellt rechtlich gesehen eine gewisse gefährdung dar). deshalb gilt dort auch die scharfe kausalhaftung. das risiko beim sport wird vom sportler freiwillig eingegangen, im training wie im wettkampf.

Dein Post ist ja ein ganz klares Plädoyer für die Sinnhaftigkeit der Anklage und dass eben Sportler gelegentlich auch mal vor sich selbst geschützt werden und diese Aufgabe der Veranstalter zu übernehmen hat.

Ich unterschreibe auch regelmäßig Ausschlussklauseln vor Wettkämpfen, aber nur weil ich muss und sonst nicht an den Bewerben teilnehmen kann. Ich erwarte trotz Ausschlussklausel, dass(auf unseren Sport bezogen) z.B. eine Triathlonradstrecke vernünftig abgesichert ist, weil ich mich im Wettkampf auf den Sport konzentrieren will und im Wettkampfstress nicht in der Lage bin zu rationalen abwägenden Entscheidungen.

Könnte man meinen, ich bin aber ein Anhänger von Nopogobikers These "Lernen durch Schmerz".

Da, wo es nicht gleich um Lebensgefahr geht, hat die These ja auch vieles für sich. Viele Fehler muss man ja wirklich erstmal selber gemacht haben, um daraus zu lernen, aber es gibt eben auch manche Fehler, deren Konsequenzen sind zu weitreichend für eigene Erfahrungen.

Beim besagten Zugspitzlauf nehmen traditionell und bekanntermaßen auch viele "Flachlandtiroler" ohne irgendwelche alpine Erfahrungen teil und da kann sich die Fürsorgepflicht eines Veranstalters auf keinen Fall in ein paar lapidaren Bemerkungen über passende Kleidung in der Ausschreibung oder Wettkampfbesprechung beschränken.

Gerade auch, weil es sich um einen kommerziellen Veranstalter handelt, hätte man erwarten müssen, dass für außergewöhnliche Wetterverhältnisse ein tragfähiger Plan B in der Schublade liegt (wie in 2009)

Schwierige Frage...Ich kenne viele Sportler, denen man nicht sagen muss was sie können oder nicht. Die haben zig Ironman, Marathons und sonstige Sachen gemacht. Die bewegen sich am Berg genauso sicher wie auf dem Rad. Einfach gewachsene Athleten, die wissen was sie zu leisten im Stande sind und was nicht.

Aber:

Da es heute bekanntlich zu jedem Portfolio gehört irgendwelche sportlichen Heldentaten geleistet zu haben, ist eine gewisse Kontrolle wohl sinnvoll. Ich denke ja, man muss die Leute vor sich selbst schützen.

Da gibt's ja auch Entscheidungen zu, dass Du beim "normalen" Tria ne vernünftige Strecke erwarten kannst. In Hochgebirge und auf See sind die Maßstäbe da aber eben andere. Wenn das richtig wäre, was Du sagst, könntest Du z.B. keine einzige Regatta mehr auf See durchführen. Abseits der Pisten zu fahren wäre verboten. Das wäre die Entmündigung der Sportler.
Was der Sportler erwarten kann, ist ne vernünftige Information, damit er ne eigene Entscheidung treffen kann. Da gingen die Infos aber über das Unglücksjahr deutlich auseinander: die einen meinten, es sei gewarnt worden, andere meinten, es habe nur "pauschale Hinweise" gegeben. Das legt bei mir - vielleicht unberechtigt - den Schluß nahe, die seien überlesen und überhört worden. Aber das ist natürlich "Glaube".

Der Berg verzeiht keine Fehler heißt eine alte Bergsteiger Weißheit das sollte sich jeder vor Augen halten ich glaube so manche "Flachlandtiroler" ist das nicht bewußt das es dort um Leben und Tod geht und nicht nur um leichte Erkältungen usw.

Das heißt doch, ich geh mal los, der Rest findet sich. Hauptsache, das Portfolio stimmt, und wenn ich Pech hab, sind andere Schuld. Der Veranstalter hat wohl drauf hingewiesen, wie oben die Temperatur ist und das weitere Kleidung notwendig ist. Die Leute, die so loslaufen, verstoßen also zunächst gegen die Ausschreibung. Soll der Veranstalter da jeden kontrollieren?

... und deshalb muß der Bergsteiger nen Plan B haben, jedenfalls in Regionen, in denen ich schon wegen der Umstände (Topographie, Wetter) nicht mit Hilfe in 10 min rechnen kann.

Im Endeffekt bleibt ihm nicht viel anderes übrig. In England ist bei den meisten langen Bergläufen einiges an Sicherheitsausrüstung vorgeschrieben, und wird auch stichprobenartig kontrolliert. Und es wurden auch schon die ersten drei disqualifiziert wegen nicht vorhandener oder nicht kompletter Ausrüstung.
Vorgeschrieben ist hier: Rettungsdecke/Rettungssack, Kompass, Notrufpfeife, Karte, Mütze, wasserfeste lange Kleidung, Handschuhe, Notproviant. Warum dies bei den kontinentaleuropäischen Bergläufen in der Regel nicht vorgeschrieben ist, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel.
Beim Inferno 2008 haben die Streckenposten in Mürren schon einige eingefangen und nicht auf den zweiten Teil der Laufstrecke gelassen, weil sie nicht ausreichende Bekleidung dabei hatten. Das Ziel wurde recht früh vom Schilthorn aus runter zum Birg (Mittelstation, 400 Höhenmeter unterhalb des Gipfels) verlegt, weil es oben zu gefährlich wurde. Als sich abzeichnete, daß auch die letzten Kilometer zum Birg zu gefährlich wurden, wurde das Ziel noch weiter runter nach Mürren verlegt. Die letzten zwei Kilometer zum Birg sind wir frontal in den Schneesturm gelaufen, wenn hier nicht Ziel gewesen wäre, wären wir (die Gruppe, in der ich zu dem Zeitpunkt war) hier ausgestiegen, da die letzten 40 Minuten weiter frontal in den Schneesturm gegangen wären, und das wäre trotz langer Laufklamotten, Regenjacke, Handschuhe, Mütze nicht mehr gegangen. Trotzdem waren wir froh, daß uns die Entscheidung abgenommen wurde, und wir zwar durchgekühlt, aber gesund und heile zur Gondel abbiegen durften, und trotzdem als 'Finisher' gelten - nicht vom Zeitlimit gestoppt, sondern von den Witterungsbedingungen.

Gruß
GrrIngo

der Inferno ist eine schöne Parallele: so wird das professionell gemacht; wo nicht, kann das juristisch untersucht werden, in gewisser Weise, auch wenn das ggf. das falsche Wort ist "Sorgfalts"/"Fürsorge"Pflicht der verantwortlichen Veranstalter.

Ich hätte als Flachländer keine Ahnung, wie das sich im Gebirge entwickeln kann - der Veranstalter muss das wissen und auch organisatorisch auffangen - was an der Zugspitze (!) nicht geschehen ist.

Analog Tria-Abbruch bei Gewitter oder Extremwetter, andere Parallele ist das Abschiessen von Segel-Regatten

m.

Ja aber warum begebe ich mich dann ins Gebirge dann kann ich auch Treppenläufe machen. Ich würde auch nicht als Nichtschwimmer den Ärmel-Kanal durchschwimmen wollen

Kleiner Einspruch: Segelregatten entbinden den Skipper in keiner Weise von den Pflichten, die er seiner Crew und seinem Boot ggü. hat. In der Regel werden Regatten auch nicht wegen Gefahr sondern wegen unfairer Bedingungen abgeschossen.

Der Skipper hat wahrscheinlich ahnliche Pflichten wie ein Bergführer, der sich auch grundsätzlich für alles, was der Gruppe widerfährt, verantworten muss.

Beim Laufen und Triathlon fehlt diese meist erfahrene und qualifizierte Person, die für eine Gruppe Entscheidungen trifft und treffen kann. Vielleicht ist daher der Veranstalter in einer besonderen Pflicht, da sonst die ungestümen, unüberlegten, unerfahrenen mit den Entscheidungen überfordert sind.

Ist nicht von der Hand zu weisen. Tendiere momentan auch dazu, das so zu sehen.

Grundsätzlich bin ich ja ein Freund der freien Entscheidung und des common sense.

Aber ich sehe den Veranstalter in diesem Fall schon in einer gewissen Fürsorgepflicht. Wenn Arved Fuchs am Pol erfriert oder der Messner vom Berg fällt, dann wissen die, was sie tun. davon kann bei einer Laufveranstaltung nicht im Regelfall ausgegangen werden, denke ich. Selbst wenn die Strecke als anspruchsvoll ausgeschrieben wird.

Leider wird aber auch gerade in Triathlon-Kreisen ein vernünftiger Umgang mit den eigenen Grenzen abtrainiert: "Niemals aufgeben", "aufgeben aufgeben" etc.

Sowas habe ich bspw beim Segeln noch nie gehört. Da dort jeder für sich und seine Mannschaft seine Grenze ziehen muss, wird vielleicht auch cooler damit umgegangen, wenn jemand anderes die Grenze woanders zieht.

Mal ein anderes, ebenfalls erschreckendes Beispiel dafür, wie schnell ein Veranstalter in Regress genommen werden kann: Seit 18 Jahren veranstaltet jemand ein kleines Sportfestival mit verschiedenen Disziplinen, unter anderem auch Triathlon. Eine neue Streckenführung wird durch die Behörden veranlasst, komplett gesperrter kleiner Rundkurs incl. beschrankter Bahnübergang. In der Ausschreibung steht, StVO ist einzuhalten, Ausrichter weist auch in der Besprechung noch mal auf den Gefahrenpunkt hin und das dort anzuhalten ist, wenn die Schranken unten sein sollten (Helfer+Zeitgutschrift). Ein Triathlet umkurvt dann die geschlossenen Schranken, Zug macht Notbremsung und nun wird der Ausrichter verklagt: Kosten für Werkstattbesuch Bahn, Zugausfall, Ersatzleistungen für Verspätungen auch anderer Züge, Verdienstausfall Lokführer, psycholog. Behandlung Lokführer, etc. - Triathlet ist heil davon gekommen. Nach 18 Jahren ist dann Schluss für den Ausrichter, er hofft einfach nur heil daraus zu kommen.

Echt? Das wiederum ist ein Beispiel, da gehören die kompletten Kosten dem Sportler auf's Auge gerückt. Schranke und Helfer zu ignorieren ist schon dreist und kann auch nicht mehr mit Laktat gerechtfertigt werden.

Zugspitze: die beiden Toten gehören für mich zur natürlichen Auslese.
Der Veranstalter hat ja mehrfach auf die Notwendigkeit warmer Bekleidung hingewiesen und das ist meiner Meinung nach der Knackunkt: auch im Eilmodus wäre die Geschichte mit geeigneten Klamotten kein Thema gewesen.
Die Jungs von der Bergwacht scheinen ja auch adäquat gekleidet gewesen zu sein, wenn sie so lange da oben ausgeharrt und geholfen haben.

Muss ich als Veranstalter generell davon ausgehen, dass nur die Dümmsten der geistig Umnachteten bei meinem Wettkampf antreten?
Ich hab schon bei deutlichen Plusgraden hier und beim Training mehr an als die Jungs, die ich auf Bildern vom Zugspitzlauf gesehen hab.
Und die Gefahr, dass das Wetter in ner Stunde Laufen umschlägt, ist dazu noch überschaubar hier, sehr im Gegensatz zum Gebirge.

So trivial sehe ich das nicht und empfehle die Lektüre dieses Berichts eines Mitläufers. Daraus:
"Gerade Hochleistungssportler seien anfällig. »Sie gehen an ihre Grenzen, und wenn dann etwas Unerwartetes passiert, kippt das System.« Die ultradünnen Läufer sind besonders gefährdet. »Das sind so Spinnen«, sagt Treibel. Wer keine Fettpolster hat, leidet früher unter den Symptomen der Unterkühlung: erst der Tunnelblick und dann die »Phase des dicken Öls«. Wer in sie eingetreten ist, geht wie eine Maschine einfach immer weiter. Die nächste Stufe nennt Treibel »Halleluja-Phase«, sie ist begleitet von Sinnestäuschungen, von Unzurechnungsfähigkeit. Spätestens dann droht der Kollaps. »Man muss die Sportler vor sich selber schützen«, sagt Treibel."

Kannte ich bereits.
Sicher isses nedd einfach, das so zu sagen, aber ich hab noch nirgends was davon gelesen, dass irgendjemand dazu gezwungen wurde, in Laufschuhen, kurzer Hose und Singlet da raufzulaufen, obwohl Regen, Schnee und Temps um null Grad angesagt waren, vom Wind mal nicht zu reden.
Mir iss schon klar, dass da irgendwann das Hirn vollkommen aussetzt, aber als die halbnackt losgelaufen sind, war der Kopf hoffentlich noch klar...

Warum sind dann Alkohol und Zigaretten erlaubt?

Das werden die primär wohl auch gemacht haben, aber das reicht möglicherweise nicht, da der keinen 6-stelligen Betrag im Küchenschrank liegen hat.

Da kann ich mich ja direkt angesprochen fühlen. :)

Gut, dass kannst Du nicht wissen, aber mein "Aufgeben wird aufgegeben" bezieht sich eher aufs Leben allgemein und weniger auf Triathlon und schon garnicht auf Wettkämpfe. Es soll heißen, dass man nicht gleich den Kopf in den Sand steckt, wenn mal Probleme auftauchen. Leider hatte ich früher eine Neigung dazu, deswegen das Motto, um mich daran zu erinner, dass man in schwierigen Lebenssituationen auch mal kämpfen könnte.

Richtig, irgendwo sind dann doch Grenzen. Wer Veranstaltungsbedingungen, Helfer und Schranken ignoriert, muss voll zur Verantwortung gezogen werden.

Ich kenne Leute, die beantworten diese Frage mit einem klaren und deutlichen JA! , weil sie davon ausgehen, dass kein "normal" denkender Mensch auf die Idee kommt, auf die Zugspitze rennen zu wollen.

Sehe ich aehnlich. Auch wenn ein Veranstalter, trotz der Ausschlussklausel, nicht gaenzlich aus der Verantwortung raus ist. Wenn es zu gefaehrlich wird, muss er abbrechen. Allerdings sollten sich auch die Teilnehmer der Gefahren bewusst sein.

Und den Liftbetreibern sollte man den Hintern versohlen. Wobei es sich da vermutlich eher um pflichtbewusste Angestellte, als um die wirklichen Betreiber handelte...

Das heißt doch in Konsequenz, daß nur genügend unerfahrene mitmachen müssen, und schon sinkt die Haftungsschwelle bis letztlich auf der Alvera Street in LA auf Kopfsteinpflaster hingewiesen werden muß, man könnte ja stolpern.
Natürlich muß der Veranstalter für eine den Umständen entsprechende Wettkampfstrecke sorgen und auf Gefahren hinweisen. In Frankfurt heißt das, dass die Radstrecke vernünftig befahrbar sein muß. Im Hochgebirge gelten da aber andere Maßstäbe.
Es gibt Berichte von Teilnehmern, die substantiiert dargestellt haben, wo und wie der Veranstalter informiert und gewarnt hat und zwar nicht nur in der Ausschreibung. Die Teilnehmern müssen's aber hören wollen. Den Verdacht habe ich, wenn andere Teilnehmer meinen, es sei überhaupt kein Hinweis erfolgt.

Sei mir nicht böse, aber bei solchen Aussagen rollen sich mir die Zehennägel ein!
Genau diese Club-med-mentalität kostet in den Bergen jedes Jahr ein paar hundert Menschleben. Leute, die mit Sandalan auf Gletscherwanderungen gehen und sich dann wundern wenns auf 3000m kalt ist :Nee: Und der böse Gletscher hat nicht mal ein Warnschild, welches besagt dass der Schnee kalt sein könnte! Sofort verklagen das Pack!

Wenn du keine Ahnung hast vom Gebirge, DANN BLEIB DAHEIM!

Ich bin hier in der Rheinebene auch nicht wirklich in den Bergen beheimatet. Ein bisschen Grundwissen muss ich halt schon aneignen wenn ich am Inferno oder ähnlichem teilnehmen will. Das gehört zu einem Wettkampf in den Bergen genau so dazu wie bei einer geplanten Bergtour.
Dieses "Schliesslich habe ich xxx Euro Startgebühr bezahlt, also muss ich jetzt gar nicht mehr denken" kannst du am Stadtmarathon / IM ev. noch machen, ich den Bergen sicherlich nicht.
Wer das nicht weiss, der gehört dort nicht hin. Aus.

IMHO hat beim Zugspitzlauf einfach Darwins natürliche Auslese zugeschlagen. Wer zu doof ist und zu arrogant den Naturgewalten gegeüber, den bestraft das Leben gnadenlos...:(

Nur meine Meinung!

massi

Naja, in erster Linie schützt der Staat nicht die Bürger vor sich selbst, sondern er behütet seine Bürger. Und zwar alle.

Sowie der Bürger das Recht hat, Staatsleistungen in Anspruch zu nehmen (Polizei, Krankenhaus) kann ihm auch die Plflicht aufgebürdet werden, auf den Staat "zu hören".

Und mit den Zigaretten ist kein passendes Beispiel, da er auch da Verbote ausspricht.

Die Frage ist (i.m.A.) nicht: Darf der Statt den Bürger vor sich selbst schützen, (das macht er ja schon, und das ist vom Bürger auch gefordert), sondern, wie weit darf dieser "Selbstschutz" gehen?

Das, oder man einfach nur unerklärliches Pech.

Meine Hausärztin hat gestern (im Rahmen einer Vorsorgeuntersuchung) gemeint:

Tobi, du kannst jeden Tag 5h in meiner Praxis sitzen, und trotzdem an Krebs sterben. Das ist dann einfach so, und keiner weiss warum.

P.S.: ne Überweisung zum Kardiologen hab ich trotzdem abgestaubt. ;)

Dann müsstest du konsequenterweise auch für die Abschaffung der Bergwacht sein, denn die pfuscht ja regelmäßig Darwin ins Handwerk und sorgt dafür, dass Leute eine zweite Chance im Leben bekommen, die es -deine Ansicht konsequent zu Ende gedacht- nicht verdienen, weil sie den humanen Genpool mit ihrer Neigung zum Leichtsinn belasten?

Ne, weil man trotz Respekt und Kenntnis schlicht Pech haben kann und sich z.B. verletzen kann. Aber ich darf nicht mit der Bergwacht (oder anderen) rechnen. Oder beim IM starten und sagen "notfalls päppeln mich der Doc wieder hoch".

Man sollte im konkreten Fall nicht vergessen, dass der Veranstalter in der ersten Instanz von der Staatsanwaltschaft keinesfalls als Hauptschuldiger an der Katastrophe festgemacht wurde (das sind zweifellos die sich und das Wetter falsch einschätzenden Teilnehmer gewesen), sondern ihm nur eine geringe Teilschuld zuerkannt wurde, weswegen er knapp 10000 Euro Strafe auferlegt bekam (bzw. ihm angeboten wurde, gegen Zahlung dieser Summe das Verfahren einzustellen).

Und diese Teilschuld sehe ich im Prinzip auch. Der Veranstalter hatte, trotz seines Erfahrungsvorsprunges gegenüber den meisten Teilnehmern, nicht alles dafür getan, die schlimmsten Folgen des Wetterumsturzes zu mildern. Es standen nicht genügend Wärmedecken, für unterkühlte Teilnehmer bereit, die Rückholmöglichkeit für geschwächte Teilnehmer, die aufgegeben hatten, war offensichtlich mit den örtlichen Liftbetreibern nicht im Vorfeld geregelt worden, es gab viel zu wenig von Helfern betreute Punkte, an denen überforderte Teilnehmer aus dem Rennen aussteigen konnten, ohne sich gleichzeitig zu gefährden.

Die ganze Diskussion erinnert mich ein bischen an die Formel-1-Rennen in den 60er und z.T. 70er Jahren: damals starb fast jeden Monat ein Fahrer und die meisten haben nur mit den Schultern gezuckt: "die Rennfahrer sind ja erwachsen und wissen auf was sie sich einlassen." Und irgendwann hat man dann doch mal begonnen, sich über Sicherheit Gedanken zu machen und heute passieren in der Formel 1 fast weniger Todesfälle, als auf einer normalen niederbayerischen Überlandstraße.