Vergleich Schnelligkeit zu Ausdauerleistung - wie trainieren?
 

zuletzt haben wir im Schwimmtraining folgenden Test gemacht:
(1) 50m auf Zeit
(2) 400m auf Zeit
(3) (8 x 50m-Zeit) / 400m-Zeit = Prozentwert

ich hatte auf 50m (Start aus dem Wasser) 31,6sec, auf 400m 5:59, macht 70%

mit Zeiten, die man im www so finden kann ergibt sich z.B. für Paul Biedermann 85%. Heisst für mich, das meine Schnelligkeit (31,6sec) besser ist als meine Ausdauerleistung (5:59) und ich daran arbeiten sollte, die Grundschnelligkeit auch auf längere Strecken halten zu können.

(a) ist diese Analyse korrekt?
(b) Was wären hier die empfehlenswerten Trainingseinheiten
(b1) jetzt im Wintertraining
(b2) im Frühjahr 2010
damit ich mich in der Wettkampfsaison 2010 über Strecken von 1 - 3,8km verbessern kann.

Danke und Gruß

Tridinski

schwimmen ist nicht wie viele andere sportarten. Der technikanteil ist wesentlich höher. Und bestimmte "fehler" fallen beim schnellen schwimmen einfach nicht so ins Gewicht.
man hat z.b. beim schnellschwimmen eigendlich immer ne gute Wasserlage einen Beinschlag usw...

du meinst TechnikTechnikTechnik? das ist fürs Wintertraining sicherlich eine sehr wichtige Komponente, immer schön über kurze Strecken wie 25 und 50m wg. sauberer Ausführung, das ist klar.

aber irgendwann (ab Frühjahr?) darf/soll/muss man ja wohl auch mal längere Sachen schwimmen, wie 100er Serien, 200er, 400er, oder etwa nicht?

Nochmal konkret: Was sind die Übungen für die Verbesserung meiner 70% in Richtung von 75% oder sogar mehr und ab wann im Jahreszyklus setzt man die am besten ein?

Oder seit ihr alle der Meinung, dass mit Technik und schnellen kurzen Sachen die Leistung über die kurze Strecke gesteigert werden soll und damit automatisch auch die längere Strecke schneller wird?

Verkürzt gesagt:

Je länger die Strecke, desto wichtiger die Technik.

50 m kannst Du auch ohne Technik und nur mit purer Kraft durchprügeln.
Für die Wettkämpfe ist es wichtig, dass Du die langen Strecken möglichst kraftschonend schwimmst und kraftschonend schwimmst Du durch gute Technik.

dem stimme ich uneingeschränkt zu. eine gute Technik ist die allerwichtigste Basis.

aber: wenn ich ausschliesslich an der Technik feile auf kurzen Strecken (25, 50m), dürfte mein Gesamtergebnis über 3,8 nicht optimal ausfallen. was kommt da noch dazu und ab wann?

bzw. auch wenn die Technik beim Schwimmen einen überproportional hohen Anteil am Erfolg hat (im Vergleich zu Rad und Lauf), gibt es dennoch auch andere Faktoren wie Kraft, Kraftausdauer, Schnelligkeit/Schnellkraft, Taktik(Wasserschatten), etc., die den Schwimmerfolg im Triathlon mitbestimmen und an denen man arbeiten kann. Oder schwimmt ihr das ganze Jahr rein auf Technik und sonst nix?

bei uns im Verein gibts einige Kollegen mit deutlich schlechterer Technik als ich, die viel mehr über die Kraft kommen, die z.B. über 3,8 deutlich unter 1h liegen, wo ich auf 50m aber schneller bin als sie. (die profitieren auch massiv vom Neo, während der bei mir viel weniger einen Vorteil bringt)

Da ich in den letzten Jahren immer die Technik in den Vordergrund gestellt habe beim Schwimmen und ich im Wettkampf nur selten länger als 1500m geschwommen bin, will ich für 2010, wo 3,8 auf meinem Plan stehen, gerne neben der Technikkomponente, auch die anderen Elemente richtig einbauen. Mit Krafttraining für die Arme habe ich zuletzt begonnen (LatPulls, Zugseil, Liegestütze, etc.), welche Trainingsform sollte im Wasser hinzukommen und ab wann, um die Technik und Kraft auch über 3,8k umsetzen zu können?

Oder sind meine oben genannten Zeiten so grottig, dass sich das eh alles nicht lohnt? (Mein Ziel über 3,8 für 2010 ist 1h glatt, 0:59 wäre natürlich super, aber mit 1:01 wäre ich auch zufrieden.)

Gruesse Tridinski

Langdistanzschwimmen

Ich denke der Beitrag wird dir weiter helfen auch wenn er sub 55 betittelt ist... ließ einfach selber wann auf was zu achten ist. aber mit technik und sprints (maximal 25-50m) bist du im winter gut bedient. ab Februar werden die sprintzeiten dann auf längere strecken übertragen.

LG Tatze

Wasn das für ne Rechnung. Da komme ich auf gut 50% :liebe053:

Ne im ernst, was lässt sich daraus ableiten, was man nicht eh schon weiß?

Hmmm...ich als bis dato noch ziemlich mässiger Schwimmer komme auf ca. 82%...nennt mich Paul! :Lachanfall:
Ich glaube viel Aussagekraft kann da nicht dran sein.

Ich glaube, da musst du deinen Taschenrechner nochmal nachjustieren:Blumen: 8 x 31,6 = 4:12,8 dann 4:12,8 / 5:59 = 70,4%

und ableiten kann man daraus, dass KetteRechts als nach eigenen Angaben mittelmaessiger Schwimmer bei 82% liegt und somit erheblich von der Verbesserung seiner Grundschnelligkeit im Schwimmen profitieren wird, da seine Ausdauer mit 82% schon ganz gut ist. Wird die kurze Strecke schneller, kann er das auch auf die längere Strecke übertragen. Lange Sachen zu schwimmen hilft ihm nicht so richtig weiter. (Und bis zum Ehrentitel "Paul" oder auch nur "Paulchen" dürfte es noch ein weiter Weg sein, denn der geht über die reine Zeit und nicht irgendwelche Hilfskonstrukte mit Prozentwerten)

Bei mir ist's grad umgekehrt, Schnelligkeit besser als Ausdauer (70%). Ich werd mich an den Tip von Tatze77 halten und die Tips aus seinem Link verfolgen, also Dez-Feb: TechnikTechnikTechnik, an die Ausdauerkomponenten gehts dann im Frühjahr auf Grundlage der verfeinerten und stabilisierten Technik.

Viele Gruesse Tridinski

Na ich weiß ja nicht. Es könnte auch einfach bedeuten, dass Du eine schlechte Technik hast und die 50 m durchknüppeln kannst und Dir natürlich über 400 m dann die Kraft irgendwann ausgeht.

Deshalb hast Du damit aber noch keinerlei Aussagekraft, ob Deine Ausdauer oder Deine Schnelligkeit besser ist.

Aber Dein Schwimmplan für die nächsten Monate ist definitiv gut. Über den Winter TechnikTechnikTechnik und dann im Frühjahr auch mal länger schwimmen.

Ansonsten schau doch mal hier rein.

Naja...so ganz verkehrt scheint das nicht zu sein...ich war dieses Jahr relativ stark auf die Ausdauer fokussiert und habe dabei eine ziemliche Stagnation erlebt. Seit einigen Wochen mache ich mehr Technik und kurze zügige Intervalle und scheine schon davon zu profitieren. Bisher dachte ich immer ich müsste an der (Kraft-)Ausdauer arbeiten...vielleicht aber auch Zufall in meinem Fall :Gruebeln:

hättewürdeKönnte auch sein das mit 50m durchknüppeln, aber auch dann wäre die Empfehlung sicherlich für den Winter die Technik zu verbessern.

Die Übungen aus dem Artikel "Schwimmtraining für mittelmaessige Schwimmer" sind auch gute Ideen, für ein abwechslungsreiches Training, kann man viel von einbauen, werd ich auch tun. Aus dem Link von Tatze77 die Regel#1 für Dez-Feb: Jeder Zug wird sauber ausgeführt. Also kein geballer und gebolze und keine langen Sachen.

Danke für Eure anmerkungen und Tips!

Gruesse

Tridinski

Ja mit meinen Zeiten natürlich ;-)
35sec auf 50m und (geschätzte*) 8:40 auf 400m.

bei liegts einfach daran, dass ich außer beim sprint nicht weit genug oben auf dem Wasser liege. Deswegen bringt mir der Neo auf 500m auch satte 2min.
Im winter gibts jetzt techniklastiges Training + Zugseil. Mal sehen wies dann ende Feb. so aussieht.

Grüße.




* Zeit aus nem Tria ohne Neo: ~10:30 ... abzgl ~1:50 für 400m.

absolut schneller, quotient schlechter (vorerst)
 

gestern war wieder Leistungstest bei uns, aktueller Stand mit Start aus dem Wasser bei mir:
50m: 30,6 sec (Verbesserung um 1,0 sec seit 9.11.09)
400m: 5:50 min (Verbesserung um 9 sec seit 9.11.09)
Quotient damit aktuell 69,9% (9.11.: 70,4%)

Die absolute Leistung ist also besser geworden, die relative Fähigkeit, die Geschwindigkeit der Unterdistanz auf die längere Strecke zu übertragen ist aber sogar leicht runtergegangen. Da in den letzten Monaten aber auschliesslich kurze Sachen auf dem Plan standen (Sprints z.B. 15m, 25m, Technik bis 50m, max am Stück 100m, immer mit sauberer Technik), ist das eigentlich auch nicht anders zu erwarten. Ich war meist 3x die Woche im Wasser.

Ich werde jetzt vorerst noch weiter den Schwerpunkt auf der Technik lassen und ab März dann auch längere Sachen einbauen wie 200er. Für den nächsten Test Ende März würde ich dann erwarten, dass sich die Leistung über 50m noch leicht verbessert, die 400m Leistung auch leicht. April und Mai geht der Schwerpunkt dann noch ein bisschen mehr auf Länge (200er, 400er), Ziel dann: 50m Leistung konstant, 400m Leistung deutlich schneller, so Richtung 5:30, und damit dann auch der Quotient besser, so Richtung mittlere 70er Werte würde bei 30s auf 50 eigentlich heissen, dass es durchaus auch unter 5:30 gehen kann.

Gruesse

Tridinski

Du solltest auch mal 100 und 200 auf Zeit schwimmen bzw. sagen, wie du den 400er geschwommen bist (Zwischenzeit). Irgendwo muß ja mal der Knacks kommen, falls du nicht einfach so jamand bist, der alles nur bis 1min kann und dann grundsätzlich abkackt. Die 50m Zeit ist gut, damit müßtest du den 400er aber mindestens 30s schneller schwimmen. Ein Video wäre auch nicht schlecht. :)

die zwischenzeiten vom 400er habe ich nicht. über 100 würde ich aktuell wohl so 1:08/1:10 schaffen, auf 200 vielleicht 2:40

den 400er gestern bin ich ziemlich gleichmaessig geschwommen, es gab also keinen Einbruch irgendwo zwischendurch.

wenn ich vollgas loschwimme und dann schaue wie weit ich komme ist ca. bei 150 Feierabend.

von daher denke ich, wenn ich ab März auch Sachen schwimme wie (5-10)x(200-400) wird das an der Ecke auch besser.

Video kann ich demnaechst mal eins machen lassen.

...bei mir ist's witzigerweise genau andersherum:

50m in 42 sec

400m in 6:20 min

Wenn ich richtig gerechnet habe, sind das 88%. Entspricht somit auch dem, was ich im Training und Wettkampf dauernd merke: ich komme bei schnellen Sachen nicht "aussm Quark" und werde sauber abgehängt. Sobald die Strecke dann aber länger wird, kann ich immer besser dranbleiben bzw. mich sogar nach vorne schwimmen.

Also, nur noch Eiermann-Distanz starten und das Sprinten den jungen Wilden überlassen :Cheese:

LG, Nina

hi Nina,

dass heisst nach meinem Verstaendnis vom Schwimmtraining, dass du besser wirst insgesamt also auch ueber dielange Strecke wenn du deine Leistung ueber die kurze Strecke steigerst: (1) TechnikTechnikTechnik (2) Grundschnelligkeit, also Sprints ueber 12, 15, 20 Meter

Gruesse

Tridinski

Krass. Ich kann bisher folgendes bieten:
50m in 0:36
400m in 07:10 :confused:

Hi Glaurung,

mit den Zeiten liegst du bei 67% : da geht noch was!
mit einem quotienten von 72% wärst du schon bei 6:40
ich will auch noch nach 72, da haette ich dann ca. 5:35

ich würde sagen: trust keko and keep on training

Keine Sorge, das tue ich, auch wenn's manchmal einen anderen Eindruck macht :Cheese: :Cheese:

Das ist ja interessant. Ich habe folgendes zu bieten:

50m: 42 sec
400m: 6:36

Quotient = 84%

Das würde ja bedeuten, dass mir längere GA1 und GA2 Einheiten nicht so viel bringen sondern eher schnelle Intervalle. Sehe ich das richtig?

Ganz absurd wird es wenn ich noch die 25m mit reinrechne

25m = 17sec
400m unverändert

Quotient = 68%

Hm seltsam. Muss glaube ich noch einmal 50m WSA schwimmen und schauen ob die Zeit noch aktuell ist.

Bin mal gespannt ob einer die 100% knackt! :Cheese:

meiner Meinung nach grundsätzlich JA
egal ob längere Einheiten oder schnelle Intervalle: macht aber alles nur Sinn mit sauberer Technik.
also: (1) TechnikTechnikTechnik (2) Grundschnelligkeit durch kurze Sprints: 15, 20, 25m (3) wenn du dann deine 50m Zeit verbessert hast nach ein paar Wochen/Monaten (z.B. <40) wird auch die 400m Zeit davon profitieren

Danke für die schnelle Antwort. Wäre schon plausibel, dass die Ausdauer bei mir kein "Limiter" ist. Komme ja auch von der LD.
Vermutlich wirklich eher eine Schwäche bei der Kraft und natürlich auch keine "perfekte" Technik.

Wie soll man eigentlich die 50m-zeit bestimmtem? Start aus dem Becken, Startsprung, Start ohne abstoßen? 2s Unterschied auf der 50m Zeit macht ja schon viel aus.
Wenn man so einen Wert zur Beurteilung heranziehen will muss er ja auch halbwegs genau definiert sein. Sonst heißt schnell plus/minus 5% ... und wie aussagekräftig ist das dann noch?

PS: Ich glaub ich komme inzwischen immerhin auf 64%

Grüße.

Ich hatte ja mal so eine Tabelle gebastelt.

http://karsten.kkessler-online.de/do...terdistanz.pdf

Ich habe die jeweiligen Weltrekorde der Spezialisten genommen und die Verschlechterungen hochgerechnet.

wichtig ist eigentlich nur, dass du es immer gleich machst, damit es vergleichbar ist mit deinen anderen Zeiten. am einfachsten ist es mit Start aus dem Becken und kräftigem Abstoss, den macht man eh nach jeder Wende, warum also nicht beim Start.

wenn ich die Tabelle richtig lese kommt fuer mich je nach gewähltem Eingang dabei ungefähr folgendes raus:
- 50m=30,6 => 1000m in 13:50
- 100m=1:10 => 1000m in 14:30
- 200m=2:40 => 1000m in 14:40
- 400m=5:50 => 1000m in 15:10

1000m Wettkampfzeit (Mai 2009) im 50m Becken ohne Neo bei ca. 19 Grad Wassertemp: 17:20

Auf der 25m Bahn in warmem Wasser, in dem auch die obigen Zeiten 50-400 ermittelt wurden, würde ich mir über 1000 so 16-16:30 zutrauen.

Was folgt daraus aus Deiner Sicht für eine Trainingsempfehlung, um den Abfall auf längeren Distanzen zu reduzieren?

Danke und Gruß

Tridinski

@Tridinski:
Ich hab ja offensichtlich genau das gleiche Problem wie Du, nur auf einem deutlich niedrigerem Gesamtniveau. :Lachen2:
Also ich schätze, dass die harten 200er oder 400er Intervalle mit der Zeit helfen sollten. Aber genaueres kann ich Dir wahrscheinlich am 20.03. erzählen. Da bin ich dann auch schlauer :)

was passiert denn am oder bis zum 20.3. ?

http://www.x-athlon.de/forum/showthread.php?t=12282

Dabei gibt es ein 1000m-Zeitschwimmen und glaurung will 50m Delphin schneller schwimmen als ich 50m Brust. Er hat irgendwie den komischen Glauben, dass er Delphin schwimmen kann.

zumindest hat er so ein Ziel und selbst wenn er nicht schneller ist wird er doch zumindest schneller sein als er selbst vor einem halben Jahr.

aber zurüueck zu meiner Frage: Welche Trainingsformen würde keko mir empfehlen um den Leistungsabfall zu verringern, wenns auf längere Strecken geht?

Verdammt, ich glaub, ich weiss, wo meine Baustelle liegt, lol...

1:07 / 100 m sind etwa 14:00 auf 1000. :( Da bin ich ja meilenweit -mehr als 2 min!- von entfernt. Liegt aber wohl auch an meinem vglw. guten Sprintbeinschlag, der halt bei längeren Distanzen (anders als bei den Profis) quasi keinen Vortrieb mehr generiert. Oder hab ich hier jetzt einen Denkfehler? :confused:

Edit sagt, ich soll fragen, ob es in diesem Fall Sinn macht, einfach mal 50 bzw. 100 m mit so wenig Beinschlag wie möglich zu schwimmen, um ein realistischeres Verhältnis zwischen Sprint und "Lang"Distanz zu erhalten?

Das könnte ein interessanter Ansatz sein. Wäre es möglich, dass hier ganz stark die Qualität des Beinschlages entscheidet?
Beim Sprint spielt er wohl wirklich eine starke Rolle. Hingegen bei längeren Strecken nur noch sehr gering.

Bei mir würde es sehr gut passen. 50m Beine in ca. 1:40 :o
Dafür eine Bombenquote von 84% beim Vergleich 50 auf 400 :Cheese:

Das ist z.B. bei mir der Fall.

...würde ja "wunderbar" die Diskrepanz Deiner 50 zur 1000m Leistung erklären.

Fazit für mich: Meine Schuhgröße 47 ist schön, bringt aber bei weitem mehr Vorteile auf 50 als auf 5000 m (wie schon mal hier irgendwo erwähnt, ohne Startsprung, um die 21-22 Sekunden auf 25m, dann tot.). :Lachen2:

Ja. Ich würde mal schätzen, dass ich 50m Sprint mit ganz wenig Beinschlag nur in irgendwas zwischen 40 und 42sec schwimmen könnte. Müsste man ausprobieren.

Du meinst 25m nur Beine? Dann aber mit starkem Abstossen, oder? Egal. Das ist aber echt sauschnell.

Ich bin zwar nicht keko, denke aber, daß ein Leistungsabfall auf längeren Strecken unterschiedliche Ursachen haben kann, die man nicht unbedingt an den Zeiten ablesen kann !
Technik wäre ein Anhaltspunkt.
Mangelnde muskuläre Ausdauer ein anderer.
Letztere könnte sich entweder direkt oder indirekt über "nach und nach unsauber werdende" Technik bemerkbar machen.
Es könnten die Arme sein, die ermüden oder die Rumpfmuskulatur, was sich wiederum auf die Wasserlage auswirken würde ...
Auch mentale Faktoren könnten eine Rolle spielen ... vielleicht wäre z.B. eine saubere Technik noch drin, die "gerichtete Aufmerksamkeit" fehlt aber, um sie auch umzusetzen ...

Wenn du gezielt an deinen Schwächen arbeiten möchtest, würde ich der Ursache noch genauer auf die Spur gehen !
Ein Video kann sich etwas weiter helfen. Man könnte/sollte dann zumindest vergleichen, wie es nach 100m aussieht, wie nach 200m, wie nach 400m, wie nach 800m ...
Zusammenarbeit mit einem kompetenten Trainer vor Ort bleibt natürlich unersetzlich !
Und natürlich die eigene Aufmerksamkeit/bewußte Ursachensuche ... wie gesagt, schlechte Technik nach x00m muß nicht primär ein Technik-Problem sein ...


Bei relativ schwächeren Zeiten auf der Kurzstrecke ist die Analyse wohl etwas einfacher ... da wird es wohl vor allem an der Kraft liegen ... oder an dem Vergessen, daß der Triathlet auch mal ordentlich die Beine einsetzen darf ... :Cheese:

In der Armmuskulatur ist die Mann-/Frau-Differenz auch am größten !
Insofern fände ich es nicht unplausibel, wenn die Damen hier auf niedrigere Prozentwerte in obiger Rechnung kämem.
EDIT : Natürlich andersrum : in obiger Rechnung sollten sich demnach natürlich höhere Werte ergeben !
(Mir ist so, als kämen Frauen in der Beinmuskulatur auf ~80% an die Männer ran, in den Armen nur noch auf ~60%)

Grüße,
Flow