Auswirkung von außen verlegten Zügen auf die Aerodynamik
 

Die meisten neuen Zeitfahrrahmen haben eine innenliegende Zugführung. Ausnahmen sieht man beispielsweise beim Crono TT von Stevens, beim baugleichen Planet X (z.B. Thomas Hellriegel) oder beim Kuota Kalibur. Wie wirken sich außenverlegte Züge im Vergleich zur Innenzugführung aerodynamisch eigentlich aus? Mit welchem Aerotool sind innenverlegte Züge hinsichtlich des theoretischen Zeitgewinns am ehesten zu vergleichen?

Gruß,

Marco

Kommt natürlich wie immer auf die Geschwindigkeit an, die du für deine Frage ansetzt.

Rot: Der Luftwiderstand ist in einem kaum messbaren Bereich größer.
Blau: Mit Überschuhen über Radschuhen.

Aber gesichert kann dir FuXX drauf antworten.

PS: Ich hätte gerne ein Shirt des Ruderclubs (kein Schice)...

Danke für die Antwort. Vielleicht äußert sich FuXX ja auch noch, wäre mal interessant zu wissen, ob sich der Zeitgewinn (etwa bei der klassischen Referenzgeschwinidgkeit von 45 km/h) errechnen lässt.

Von den "Blues" oder vom College? Die Shirts werden nur an Leute vergeben, die tatsächlich im Boot sind. Mal schauen, was ich machen kann.

Viel mehr als die Verbesserung der Aerodynamik ist die "cleane" Optik das Argument der versteckten Züge. Das "sieht" einfach schneller aus.

Und sicherlich wird sich der Vorteil errechnen und auch messen lassen. Ist aber nur unter Laborbedingungen, d.h. Windkanal möglich. Jede Körperbewegung hat da größere Auswirkungen und von Seitenwind gar nicht zu Reden.

Ein guter LRS mit Zeitfahranzug, Aerohelm, innenverlegten Zügen versteckten Bremsen, bestmögliche Reifen, Aerodynamische Kurbeln und Kettenblätter wird in Summe einen nicht unerheblichen Vorteil bringen. Aber der Hauptwiderstand ist nun mal der Körper des Athleten auf dem Rad.

Da lässt sich ganz sicher nichts messen, allenfalls aufgrund theoretischer Erwägungen unter Berücksichtigung aerodynamischer Gesetze Schätzungen anstellen.

Grenzwertig messbar ist der Effekt eines Aerohelms, gut messbar der Effekt von Aero-Laufrädern, hervorragend messbar bestimmte Positionsänderungen des Fahrers auf dem Rad, aber die effekte des Rahmens selbst verschwinden im Bereich der Messungenauigkeit.

Nach meiner Kenntnis gelingt es messtechnisch noch nichtmal den aerodynamischen Vorteil einer aerodynamisch profilierten Rahmenform gegenüber einem ganz Diamantform-Rahmen mit runden Rohren in der Praxis eindeutig zu belegen und zu beziffern.
(damit meine ich ausdrücklich keine Windkanalmessungen ohne sich bewegenden und damit Verwirbelungen produzierenden Fahrer).

Außenverlegte Züge verschwinden da erst recht im Nebel der Messunschärfe.

Danke.

Off-Season = Zeit für sinnentleerte Theoriediskussionen, die bisher noch nicht durchgekaut wurden. Zu der Frage der Züge hatte ich bisher noch nichts gefunden und da ich selbst nen Rahmen mit außenverlegten Zügen fahre...

Red' kein Mist. Ich hab über 2000 Euro für deinen Rahmen ausgegeben. :Huhu: :Lachanfall:

Ich nicht.;), aber ich fahre ihn trotzdem gerne.

Was bei meinem Rahmen vielleicht eine gewisse Rolle spielt (aber eben auch schlecht messbar ist) ist der Komfort-Aspekt, sprich dass nicht jedes Fahrbahnunebenheit 1:1 an den Fahrer weitergegeben werden.

Warum nicht mal über eventuelle Sinnlosigkeiten nachdenken.
Man wird dann schnell feststellen, dass vieles auf dem Markt mehr Schein als Sein ist.

Ich versuche trotzdem mal eine ganz grobe Abschätzung, in welcher Größenordnung sich ein evtl. Vorteil bewegen könnte.

Die Stirnfläche eines Triathleten mit Fahrrad nehme ich mit 0,4 m² an. Die Stirnfläche der außenliegenden Züge ist etwa 2 * 0,5m * 0,001 m = 0,001 m².

Die Stirnfläche könnte also um maximal 0,001 / 0,4 = 2,5 Promille verändert werden. Da die Züge aber zum großen Teil im Windschatten anderer Fahrradteile (oder umgekehrt) liegen, gehe ich von einer Veränderung des Luftwiderstands um nicht mehr 1 Promille aus. Unberücksichtigt ist dabei eine Änderung des Cw-Wertes.

1 Promille mehr oder weniger Luftwiderstand macht vielleicht 3 Sekunden pro Stunde Fahrtzeit aus. Bei einer 5 Std.-Langdistanz also in der Größenordnung von 15 Sekunden.

Vielleicht kann FuXX die Abschätzung noch ein wenig verbessern ...

Der Unterschied durch aussen verlegte Zuege lässt sich messen. Er entscheidet aber eher nicht über Sieg und Niederlage auf Hawaii. Zumindest wurde mir das gesagt.

@Lidl: Die Stirnfläche spielt da keine Rolle. Zumal die sich vermutlich so gut wie gar nicht ändert. (Es kommen ja hinten auch noch Sitzstreben)

@Hafu: Der Unterschied bei den Rahmen lässt sich wirklich leicht messen, das ist so weit weg von der Messungenauigkeit, dass es keinerlei Zweifel gibt.

FuXX

PS: Ich rede nicht von Windkanalmessungen.

Wer die neueste "Tour" auf dem Tisch liegen hat findet auch noch nen kleinen Hinweis zum Thema. In der Rubrik Neuvorstellungen zur Eurobike merkt der Typ von Giant in Bezug auf deren Zeitfahrrahmen an, dass der Verlauf der Züge eine oftmals unterschätzte Größe darstellt, weshalb bei denen großer Wert auf eine optimierte Zugverlegung gelegt wurde. Is klar, er will ja sein Produkt verkaufen, aber wenn man ihm glaubt, scheinen die Züge tatsächlich eine Rolle zu spielen. Wenn auch nur eine sehr sehr kleine bei nem 180 km Zeitfahren im Rahmen eines Triathlons, bei dem man gegen Ende eher darum kämpfen muss, überhaupt noch die Position halten zu können. Da verliert man vermutlich bei einer nicht komplett fahrbaren Position um Welten mehr als durch die Summe aller Verwirbelungen durch außen liegende Züge, selbst wenn man sie noch so doof verlegt. Rede ich mir zumindest einfach mal ein, dann muss ich mir nämlich keinen neuen Rahmen kaufen.

Ich denke, das würde ich so auch unterschreiben.
Knackpunkt dürfte meines Erachtens auch darin liegen, dass auch bei innenverlegten Zügen immer noch vier Strippen vom Lenker zum Rahmen gehen.
Wird Zeit, dasses zur DI2 noch Bremsen gibt, die entweder hydraulisch über komplett innenverlegbare Leitungen angesteuert werden oder meinetwegen gleich auch elektronisch betätigt sind...:Cheese:
Totaaaale Systemintegration, sozusagen...:Lachen2:


Und die "TOUR": naja...:-((

Die sind aber so gut wie egal, da sie zum Großteil in Fahrtrichtung liegen.

LOL

Hirnströme messen über kleine Elektroden-Pflaster im Aerohelm (das schnelle Aufsetzen des Helms müsste dann überdacht werden). Ich denke an "Bremsen" und schon wird der kleine Hydraulikzylinder im Bremskörper angesteuert. Mal gucken was passiert, wenn die Leute an andere Sachen denken :Cheese:.

"Relevant" sind dann also vor allem die am Unterrohr verlaufenden Züge? Die sind dort allerdings nicht ummangelt und dementsprechend im Querschnitt sehr dünn (im Gegensatz beispielsweise zu der tollen neuen Konstruktion, bei der der ummantelte Zug für die Vorderbremse, die hinter die Gabel platziert wurde, umständlich um die obere Gabel verlegt werden muss). Im Wind stehen dann zusätzlich noch die großen Einstellschrauben am Unterrohr, die kein Mensch braucht. Oder benutzt Ihr die?

Am Rennrad benutz ich die, find ich super praktisch. Allerdings braucht man die ja hoechstens bei den ersten Fahrten mal, wenn sich das Ganze noch etwas setzt.

FuXX

Ich nutz die wie FuXX auch, und erst recht, wenn die Züge schon längst mal getauscht werden müssten...

Der Punkt ist m. E. halt, dass sich diese Kleinigkeiten summieren. Unter'm Strich macht das m. E. den Unterschied zwischen einem schnellen und einem nicht so schnellem Rad aus. Wenn man jede Kleinigkeit abtut mit den Worten: "Brauch ich nicht, bringt eh nix." sitzt man am Ende mit hoher wahrscheinlichkeit auf einem nicht so schnellen Rad. Was nicht heißt, dass man deshalb nicht schnell ist ;)

Ist beim Gewicht ja ähnlich, warum sollte es hier nicht auch so sein?

Genau. Ich glaube auch, dass die schnelleren Radzeiten auf der LD trotz (gleich) schneller Laufzeiten heutzutage eher vom besseren Material als von der Trainigswissenschaft kommen. Bauchgefühlmäßig ohne es beweisen zu können.

Da
http://triathlon.competitor.com/2009...cept-bike_5312

ist alles innen verlegt. sieht zumindest sehr clean aus....

Schon cool!

Aber ob der Rahmen mit diesen Features jetzt aerodynamischer ist als ein Modell von der Kokurrenz ist ja die Frage.
Ich bin dafür, dass TS ALLE interessanten Rahmen im Windkanal und auf der Bahn testet! Ich stelle mich auch gerne für die Tests zur Verfügung!

Würd ich auch machen :)
Das wäre mal was:Livesendung aus dem Windkanal :Cheese: (soll aber recht teuer sein so einen Windkanal zu mieten)

Ich glaube das diese Aussage aus dem Kontext gerissen wurde. Meines Wissens ging es da vielmehr um Reibungswerte und zusätzliche Störquellen bei innen verlegten Zügen im Rahmen. Um nur soviel zu verraten, Cervélo bastelt an einer reibungsarmen UND haltbaren Lösung.
Leider habe ich bisher kaum innen verlegte Kabelführungen gesehen, die auch nur annähernd die Schaltpräzision und den Leichtlauf von "gewöhnlichen" aussen liegenden Zügen haben.

Stimmt, den Cervélo Teamfahrern wurde beim Test gesagt, Essen könnt ihr später noch, das ist zu teuer hier... :Lachen2:

fand die geschichte vom ZäckAttack während der Livesendung Hawaii passend, als er im Windkanal bei Canyon mal testen durfte und überrascht war, wie wenig doch der Rahmen aerodynamischen Einfluss hat! Was das dann für die Züge bedeutet, dürfte jedem klar sein: wohl die 138ste Nachkommastelle beim Watt! Hingegen die Arme und Beine waren enorm! Ich baue mir deswegen auch für nächste Saison einen Nichtaerorahmen auf, um das Gewicht drastisch zu drücken, was dann nach den gesetzen der Hangabtriebskraft eben einen echten messbaren Vorteil am berg bringt! Dazu Aerolaufräder, die ja auch ein paar Minuten bringen, der Aerohelm ist auch nicht ganz zu unterschätzen, gabs hier ja auch mal ne Sendung zu!

Gewicht ist auch nicht alles, ist zwar alles schön und gerade beim Gewicht messbarer als bei Aerodynamik aber einen Nutzen wird nicht messbar sein. Max ein psychologischer Effekt.
Habe durch Zufall eine Tour Nr.4 1997 in der Hand
da wurde ein GT Edge mit 319,6 Watt; Storck Scenario mit 320,5 W; Softride mit 315,7W ; Lotus mit 316,2W ; Cheetah mit 314,8W (mit eigenen Laufrädern) ; Pinarello Stahlrahmen mit 320,8 W gemessen alle auf Specialized Tri Spokes gemessen bei 45km/h. Pinarello mit flacher Scheibe sogar mit 323,9W
Zum Schluss wurde dann noch einmal das Lotus mit geänderter Sitzgeometrie gemessen 309.9W mit Scheibe 317,9W.
Wie man sieht es gibt so viele Faktoren die da mitspielen da machen Schaltzüge den Braten nicht fett.

Deppat nur, dass die TOURisten das Lotus in der 309,9W-Variante nichtmal mit und ohne innenverlegte Züge gemessen haben, oder?

Hätten ja Kabelattrappen anbringen können wären auf das gleiche Ergebnis gekommen weil es einfach nicht messbar ist.
Der Stork Rahmen war mit dicken Alu Rohren und außen liegende Kabel. Das GT mit innenverlegten Zügen und Aero Unterrohr. Das Pinerello dünne Stahlrahmen mit außen liegende Züge. Die lagen etwa mit 1Watt bei gemittelten Werten und bei 45 Km/h auseinander.
Wenn bei solchen unterschiedlichen Rahmen so wenig bei raus springt kann man sich vorstellen was ein kleiner Zug bei 35km/h ausmacht. Gar nix

eben! Und selbst der Aerorrahmen bringt keine Wunder! Aber eben die Körperhaltung, man muss ja nur mal sehen, dass schon ein Arm schon idR (ausser vielleicht meinen spackoarmen) dicker ist als das zB oberrohr, und wenn man den übel in den wind stellt, ist der vorteil des rahmens schon mal locker abgebraten!
darum hab ich lieber brutal am gewicht gearbeitet, 6 kg abgespeckt und mein neuer hobel wird knapp über 6kg wiegen, was jaaaaa, kury, auch den psychovorteil bringt, aber eben bei dem umfang auch einiges weniger an watt am berg bedeutet! hab mir gerade an einem beispiel fast 30watt unterschied für einen meiner bekannten antstiege berecnet, da sind mir dann die aussenverlegten völlig grütze!

Erstens stimmt es nicht, dass der Rahmen aerodynamisch keine Rolle spielt. Zweitens solltest du erstmal nachrechnen, wieviel dir ein oder 2kg Gewichtsersparnis bei ner LD bringen.

Da bist du dann bei wenigen Sekunden - wenn du Glueck hast.

FuXX

Interessant, danke für den Hinweis!

Mein alter Speedmax (Canyon) Rahmen hatte aussenverlegte Züge.
Die Aussenhüllen liefen vom Lenker dicht (anliegend) am Steuerrohr vorbei bis zum Gegenhalter am Unterrohr.

Mein neu aufgebautes Speedmax hat innenverlegte Züge.
Der Aussenzug geht vom Lenker WEITABSTEHEND in einen WINKEl VON CA 30 GRAD in das Unterrohr.

Ich glaube die abstehende Verlegung der Aussenzüge kostet deutlich mehr Luftwiederstand als die Innenverlegung nachher einbringt.

Sieht optisch aber gut (clean) aus:Huhu:

Henry

Sehr schön!
Ich warte schon die ganze Zeit auf nen neuen Gewicht-Aerodynamik-Disput...:Cheese:
So gesehen interessiert doch am ehesten die Frage, ob der gewichtsmässige Mehraufwand, die Züge (funktionierend!) innen zu verlegen, die zweifelsohne bei ansonsten unveränderten Parametern verbesserte Aerodynamik zu rechtfertigen in der Lage ist oder umgekehrt...:Lachen2:

Unabhängig davon, was letztlich am meisten bringt oder nicht soviel, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Rad-Fahrersystem, bei dem an allen Ecken und Enden Züge im Wind baumeln, nicht schlechter sein sollte als eines, wo nix absteht.
Es geht ja nicht darum, ob es mehr bringt, die Ellenbogen oder Knie in den Wind oder raus zu halten oder den Kopf mit der Glitschmütze oben, sondern ein bereits optimiertes Modell weiter zu verbessern und das geht garantiert nicht, wenn à la Shimano die Wäscheleinen im Wind flattern...

Für meine Begriffe hätte es genügt, wenn sie die Züge zu ner Messung einfach weggelassen hätten, meinetwegen am Stahlrahmen.
Und wennses dann nedd messen können, brauchense besseres Werkzeug.

das ist ja immer das Problem im Windkanal. die meisten Kanäle sind nicht in der Lage im Low Speed Bereich wirklich so exakt zu messen, wie das unsere Experten hier gern hätten