Laufen: Jahrelang falsch trainiert?
 

Laufen: Jahrelang falsch trainiert?
Von Arne Dyck

Um die Leistung eines 10.000 m Läufers vorauszusagen, kann man ihn einer Messung seiner maximalen Sauerstoffaufnahme (VO2max) unterziehen. Man kann ihn aber auch 20 m sprinten lassen und die Zeit messen. Spektakulär ist, dass nachweisbar der 20m-Test eine größere Aussagekraft hat: Mit diesem Sprint lässt sich die spätere Wettkampfleistung besser voraussagen als mit einer Bestimmung der maximalen Sauerstoffaufnahme, obwohl der Sprint scheinbar nichts mit den aeroben Leistungsfähigkeit zu tun hat. Arne Dyck erläutert in diesem spannenden Beitrag, woran das liegt, und was das für unser Training bedeutet.
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Das

"Mit diesem Sprint lässt sich die spätere Wettkampfleistung besser voraussagen als mit einer Bestimmung der maximalen Sauerstoffaufnahme."

klingt interessant und glaube ich als Feind der abwegigen Wissenschaft gerne. Aber was hat dies hiermit

"Laufen: Jahrelang falsch trainiert?"

zu tun?

Ich lad' dann wohl mal, sobald ich faehiges Indernet finde...

Ich glaub ja vieles, aber manche Sachen glaub ich auf keinen Fall.

Wenn ich mich recht erinnere, war Arnes daraus abgeleitete etwas abenteuerliche These so etwa, dass man dann eigentlich für Langstrecken (fast) nur noch Sprints trainieren müsste.

So lange Usain Bolt keinen Langstreckenlauf gewinnt, glaube ich das aber eher nicht ...

Dein Gedächtnis lässt nach, Lidl.

Viele Grüße,
Arne

Mir scheint, dass sich die Mehrheit der Triathleten vielleicht etwas zu sehr auf das Herz-Kreislauf-System und den Stoffwechsel konzentriert hat. Viele Triathleten wissen fast alles über Puls und Pulsmesser, über Schwellenwerte, außerdem natürlich bis ins Detail die Vorgänge bei der Fettverbrennung (Mitochondrien, respiratorischer Quotient, etc.). Dabei haben wir bestimmte leistungsrelevante Eigenschaften der Muskulatur aus dem Blickwinkel verloren.

Ich denke, die Sendung gibt unter Triathleten einige interessante und sinnvolle Denkanstöße. Für Leichtathleten und speziell Bahnläufer ist es nichts Neues. Für Triathleten könnte aber am Ende die Erkenntnis stehen, dass die Schwerpunkte des Trainings etwas zu einseitig gesetzt wurden. Daher der Titel "falsch trainiert?".

Viele Grüße,
Arne

Als gelernter Leichtathlet sehe ich das anders, zudem hatte ich gedacht, ich hätte beim Sportstudium in Köln 5 Jahre gut aufgepasst. Dass viele Trias falsch, heisst zu ausdauerbetont trainieren ist schon richtig, aber dass man die 10000m Leistungsfähigkeiten anhand eines 20m Sprints ermessen kann, halte ich für recht abenteuerlich. Zumal der Langstreckenlauf zu einem hohen Prozentsatz aus Kopfleistung besteht, heisst Willenskraft. Wie möchtest Du das denn nach einem 20m Sprint gewichten????????

Ich möchte gar nichts, denn die im Film vorgetragenen Thesen sind ja nicht von mir. Und auch keineswegs neu. Bereits bei Manfred Steffny kann man nachlesen, dass sich mit der Zeit über 100 Meter (Sprint) die Leistung über 100 km recht genau abschätzen lässt. Sehr nachdenkenswert sind auch die Ansichten von Tim Noakes, der das maximale Sprinttempo als aussschlagebend für die Ausdauerleistungsfähigkeit ansah (vereinfachte Darstellung).

Die Thesen sind zweifellos provokant.

Viele Grüße,
Arne

Nö, das war schon immer schlecht! :Cheese:

Hier trotzdem mal eine Gegenthese von Brett Sutton, er sagt u.a. "speed kills"
und lässt die meisten seiner nicht ganz unerfolgreichen Athleten sehr wenig schnelle Einheiten auf der Bahn machen.
www.teamtbb.com/forum/index.php?topic=1793.0

Laßt uns doch nach dem Rad fahren max 20m laufen ...reicht doch dann:liebe053: würde mich freuen

Ich denke, dass im absoluten Topbereich die maxO2Aufnahme kein valides Kriterium mehr sein kann, dürfte inzwischen klar sein. Dazu gab es schon vorher genug Untersuchungen.

Hier spielen ganz andere Faktoren eine Rolle - die Sauerstoffaufnahmen sind durchweg sehr hoch.

das problem scheint aber (ich hab den film nicht gesehen) ein bisschen überspitzt formuliert. da kann man sich gleich fragen, warum die katze dort die augen hat, wo die löcher im fell sind...:Huhu:

Das wird so auch nicht behauptet. Du musst da schon etwas genauer sein: Es wurden zwei Methoden verglichen, die beide die Leistungsfähigkeit über 5000 Meter abschätzen sollen. Zur Wahl steht

- ein Test der maximalen Sauerstoffaufnahme
- ein Sprint über 20 Meter auf Zeit

Diese Tests werden auf eine Gruppe von 5000m-Läufern angewendet. Der 20m-Test hat die höhere Treffsicherheit, wenn es darum geht, den schnelleren 5000m-Läufer zu finden. Er übertrifft damit die Vorhersagekraft des VO2max-Tests.

Man kann sich nun die Frage stellen, warum das so ist, oder anders gefragt: Was ist für einen 5000m-Läufer anscheinend noch wichtiger als eine möglichst hohe maximale Sauerstoffaufnahme?

Meine kecke These ist, dass wir von der Antwort eventuell etwas lernen können.

Viele Grüße,
Arne

Wie immer bei solchen Sachen kann man mangels Kenntnis der konkreten Studie nur im Nebel stochern, aber ich versuch's mal:

Könnte es sein, dass VO2max eine schlechte Korrelation zur 10000m-Zeit hat, und die 20m-Sprintfähigkeit eine ebenfalls schlechte aber nicht ganz so schlechte? Dann könnte man daraus wohl so ziemlich gar nichts ableiten.

Nebenbei: Ich nehme an, es ist die VO2max/kg Körpergewicht gemeint, oder?

Meint das

a) die Leistung für ein konkretes (flaches) 10k Rennen vorherzusagen oder
b) das aktuell erreichbare Potential bei spezifischem 10k Training abzuschätzen?

Uiuiui... das setzt aber die Bereitschaft voraus, überlieferte "Weisheiten" in Frage stellen zu können...und da scheinen mir die Triathleten doch die größten Bauern zu sein (im Sinne des Spruches 'was der Bauer net kennt...')...:Lachanfall:

Hahihahahoho - und wech ist der Michel

ich liebe solche Thesen, vor allem wenn dann hier die Diskussionen losgehen.

ich hol mal Chips und Cola Light.

@Arne
sehr schön, weiter so mit den provokanten Themen.

Alles wird gut...
 

Ich habe mir den Film angeschaut und fand es nicht so mega provokant. Es wurden in der einen Studie ja 5000 m Läufer verglichen, die allesamt sicher gut austrainiert waren, eine solide Grundlage hatten und auch technisch wohl nicht ganz unbedarft. Dass unter diesen derjenige mit dem besten 20-m-Sprintergebnis und nicht der mit der größten Sauerstoffaufnahmefähigkeit auch der schnellste über die lange Strecke ist, verwundert zunächst mal, aber zeigt doch einfach, dass es wohl noch sinnvoll sein könnte, wenn man für Top Leistungen zusätzlich zum Grundlagentraining ein paar andere Fähigkeiten schult/trainiert. Das fand ich interessant. Aber leider (?!) werden wir wohl nicht ums Grundlagentraining drumrum kommen, die Basis muss schon irgendwie stimmen...

Hat mal einer den link zur Studie?

Für mich klingt es vollkommen plausibel.
Wenn man Zwillinge einem VO2max-Test unterziehen würde. A hat ein VO2max von 60 und B von 55, allerdings liegt die anaerobe Schwelle bei A bei 40 und bei B bei 50, ist doch klar, dass B trotzdem das bessere Resultat erzielen dürfte, da die aerobe Kapazität einfach besser ist. (Ja dude, anaerob.. Theorie... blabla :Cheese:)

Den 20m Sprint halte ich für Kraft und Dynamik relevanter - bei vielen sind ja diese Dinge leistungslimitierend.

Für mich auch. Ich habe den Film gerade angesehen. Der Beitrag ist gut. Er ist aber überhaupt nicht provokant und wenn man sich mal bei Spezialisten umsieht, dann machen die das auch schon ewig genau so. Sprünge, Antritte, Abläufe etc. gehören doch schon immer zum Training dazu. Nur weil die Trias das bisher nicht gemacht haben ...

Peggy Bundy kocht auch nicht. Deshalb ist es aber auch nicht wirklich provokant zu sagen, dass man vollwertige Mahlzeiten zu sich nehmen muss ;)

Scheinbar trifft es DM voll auf den Punkt.

Naja, ich hab den Film halt nicht gesehen - nur die Kernaussage 20m vs. VO2max. ;)

Die Titel und Beschreibungen der Filmbeiträge sind öfters "marketingmäßig" provokant gestaltet... Anschauen hilft oft wirklich ;)

Die Beschreibungen im Bild-Stil schrecken zumindest mich davon ab, die Filme zu schauen. Erst Recht wenn ich sowas lese:

"Beitrag ist gut. Er ist aber überhaupt nicht provokant."

Da paßt dann was nicht zusammen.

Hat Arne nicht zu letzt geschrieben, dass er weniger provokante Titel wählen will. :Huhu:

Wo?

Und: Papier ist geduldig... ;)

Doch das passt schon. Die Wahrheit liegt halt im Auge des Betrachters.

Schau: Ich z.B. habe mit Triathlon- und Ausdauertraining nur 5 Jahre Erfahrung. Arne das Vielfache. Er ist wahrscheinlich deutlich mehr "konditioniert" als ich. Für ihn mag das "provokant" sein im Vergleich zu dem was man die letzen 2000 Jahre seit Arne Triathlon macht so getan hat ;) Ist doch ok.

Anstatt dich dem völlig zu verweigern, würdest Du inhaltlich sicher mehr davon profitieren, wenn Du das schlicht innerlich zulassen würdest und dir einfach mal nen Film reinziehen würdest. No offence - mein ich konstruktiv.

Ich habe mich aber immer schon in der Leichtathletikszene rumgetrieben (wenn auch nur zu Ballspielen am Sonntag Morgen oder im Winter beim Spaßtraining oder zum "ratschen" mit den schlanken Mädls ;) ). Die sind da im Stadion und auf der Bahn und auf den Treppen schon immer gesprungen und all sowas. Die ersten Pläne, die ich mir schreiben habe lassen, hatten auch so Zeug drin. Von Hause aus. Deshalb ist das halt für mich(!) alles irgendwie völlig normal. Für andere ist es neu. Ist doch ok.

Das Kernproblem von uns Laien ist vielmehr das Halbwissen, die selektive Wahrnehmung und unsere Arroganz - vor allem wenn wir Studien lesen und denken die Weißheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Die meisten von uns erkennen doch nen logischen oder methodischen Widerspruch nicht mal, selbst wenn er ihnen ins Gesicht springt.

Just my 5 Cents.
Helmut

Eben. Alles völlig normal. Ich bin vor 20 Jahren schon im Stadion Treppen gelaufen. Warum das Ganze dann nicht auch genau SO nennen: wieder entdecken bekannter Tugenden. Nix mit "neue sensationelle spektakuläre Erkenntnisse".

;)

Genau DAS suggerieren die Ankündigungen aber durch ihre Wortwahl.

Ich schlage vor, dass Dich Arne als "movie title&teaser editor" anstellt ;) Gegenleistung: Jeden Film der von Dir mit nem Titel/Teaser ausgestattet wird, den darfst Du kostenlos sehen :Cheese:

Bleiben die Verkaufszahlen des Films aber unter dem Durchschnitt der Filme mit Arnes Titel, legst Du den Differenzbetrag drauf :Lachen2:

Ich habe den Film noch nicht gesehen, das vorneweg.

Bei allen zyklischen Sportarten spielt Technik eine erhebliche Rolle. Bei ca 7- bis 9-tausend Bewegunsgzyklen auf 10k addieren sich kleinste Zeitvorteile.
Daher wundert es mich nicht, dass man anhand eines 'Probesprints' eine verifizierte Abschätzung finden kann.

Drullse, Du weißt doch gar nicht, wovon Du redest. Du diskutierst in jedem Thread über die Sendebeiträge mit, ohne die Filme zu kennen. Trotzdem empörst Du Dich über eine angebliche Differenz zwischen Filminhalt und Anleser. Wie kommst Du zu Deinem Urteil, speziell zu der Aussage, das sei wie bei der Bildzeitung?

Grüße,
Arne

Die Differenz wurde oben von jemandem genannt, der den Film gesehen hat. Warum sollte ich dem nicht glauben?

Dir soll ich ja auch glauben... ;)

Schau einfach, wie oft Du Worte wie "sensationell", "spektakulär" oder ähnliches benutzt, dann hast Du die Antwort.

Paßt nicht im Ansatz zu Deiner sonst so nüchternen Physiker-Mentalität.

jetzt wird's ein wenig lächerlich

jungs...den ball tief halten...;-)

Gibt es in diesem Zusammenhang einen Unterschied zwischen flach und tief? :cool:

Flache Bälle...
 

Leute, es ist doch nix gegen einen provokanten Titel einzuwenden, der neugierig auf den Filmbeitrag macht. Das ist Marketing. Und nix böses.
Bevor man anhand der Beschreibung und dem was man glaubt daraus zu lesen wild diskutiert, hilft es echt, sich den Film mal anzuschauen. Dann kann man ja immer noch bewerten, ob es für einen selber super neu und revolutionär ist, ob es ein spannender Denkansatz ist, oder eigentlich nix neues. Da jeder andere Voraussetzungen mitbringt - der eine kommt aus der Leichtathletik, der andere vom Mountainbiken, der nächste vom Schwimmen und wieder einer einfach so Freizeitsportler, oder was auch immer, sind solche Studien und was man da für Anregungen raus ziehen kann, sicher für viele neu - was auch wiederum den "provokanten Titel" rechtfertigt und somit keine "Mogelpackung" ist.
Ein bisschen entspanntere Haltung kann generell nicht schaden :Huhu:

...sehe ich auch so.....danke - hier wird zum teil jedes wort auf die goldwaage gelegt....
meine ich nun mal als "entspannter beobachter" ...und klar möchte der arne, dass
möglichst viele seine filmchen anschauen - was ist verkehrt daran....muss ja jeder selber wissen, was er schaut und was nicht....!
darum "die bälle"....

was ist an dem Titel provokant? :confused: Ist genau die Frage, die ich mir zur Zeit stelle. ;)

Den Film werde ich heute abend gucken. :Danke:

Seh ich auch so.

Das was crema-catalana da beschreibt glaub ich uebrigens sofort. Es hat aber wenig mit dem zu tun, was die Kurzbeschreibung suggeriert.

FuXX

Ich vermute, genau darum geht es. Wenn ich Filme gucken will, geh ich ins Kino.

Im Sinne einer vernueftigen, fruchtbaren Diskussion ware ein Verweis auf die Quellen sinnvoll, nicht auf den Film...

Genau das ist der Punkt. Der Link zur Studie, falls vorhanden, wurde ja schon einmal in einem Post nachgefragt.