Tempo oder Kilometer: Was bringt mehr?
 

Tempo oder Kilometer: Was bringt mehr?
Von Arne Dyck

Die Debatte ist so alt wie die Trainingslehre. Ist es besser, im Training an der Temposchraube zu drehen und seine Energie in Bahn- und Tempoläufe zu investieren? Oder bringt es mehr, die Umfänge nach oben zu schrauben und möglichst viele Kilometer abzuspulen? Eine sportwissenschaftliche Studie hat in einem Modellversuch versucht, diese Frage zu beantworten. Im Fokus stand dabei die Wirksamkeit des Trainings im Hinblick auf Marathonläufer sowie der Leistungsfähigkeit über 15 Kilometer. Das spektakuläre Ergebnis: Eine der Versuchsgruppen steigerte die potenzielle Leistungsfähigkeit über die Marathonstrecke um fantastische 17% in nur vier Wochen. Arne Dyck zeigt, was wir Triathleten davon lernen können.
» Direkt zum Film

Es ist schon erstaunlich, wie häufig Ihr die aktuellen Top-Themen trefft.:Blumen:
Genau dies ist für mich momentan die Frage, weiterhin viel GA1 oder doch mal wieder mehr Tempo. Jetzt neige ich stark dazu nach drei Ausdauerjahren auch mal wieder :Peitsche: zu geben.
Weiter so.

Matthias

Abend!:Huhu:
Ich habe mir den Film angesehen, möchte hier natürlich nicht den Inhalt wiedergeben, aber...
Der Leistungszuwachs wurde in Prozent angegeben. Da hier sicherlich keine Wattwerte genommen wurden sehe ich hier nur die Möglichkeit, dass die Geschwindigkeit in Verbindung mit Laktatwerten die veränderte Leistung beschreiben sollte. Habe ich das richtig verstanden?
Der potentielle Leistungszuwachs von > 17% wäre demnach aus meiner Sicht unglaublich hoch!:cool:

Ein kurzes Feedback wäre nett! :Blumen:

Gruß
bf

die studie beweit ja nur das der Sprung von "viel zu sehr viel" nichts bringt.....

also gillt für 90% aller trias erstmal "viel" trainieren und bevor man "sehr viel" macht, eher intensiv....

Mir ist dieser "intensiv" Zug einfach schon zu voll um einfach drauf zu springen. in 10 jahrn isses wieder anders :Cheese:

Wieso - muss man unterschreiben, dass man nicht drüber reden darf? Das würde zumindest erklären, warum die eigentlich interessanten Themen hier so gut wie nie zur Diskussion stehen... :Lachen2:

Da könnte was dran sein...

dr. ullse, du lebst noch?:-((

Wie war der Lauf?:confused:

Was heißt unterschrieben! Ich hab halt nur keen Bock morgens zum Auto zu latschen und...bammm!! :Cheese:

*rofl!

:Lachanfall:

Man muß nur lange genug dabei sein, dann ist "alles schon mal dagewesen" :Lachen2: Nur Kniestrümpfe, die gab es noch nie. :Cheese:

na na na:









Das Bild ist möglicherweise urheberrechtlich geschützt.
Im Folgenden finden Sie das Bild unter: commons.wikimedia.org/wiki/File:Spiridon_loui...

Hab ich das schon erzählt? In Roth wollte ich mir auf der Messe ein paar Laufsocken kaufen. Ich geh also zu dem nächstbesten Stand und da ich auf Anhieb keine Socken sehe, frage ich einen Verkäufer nach ein paar Socken. Er stiefelt weg, sucht irgendwo was und kommt mit so ein paar langen, quietschebunten Kniestrümpfen für 39,90€ zurück. Ich schüttel den Kopf, wink ab und sag "Nee, nee, ich meinte so normale, nicht so was Abgefahrenes". Er stiefelt geduldig weg, kommt wieder und hat ein paar weiße Kniestrümpfe für 19,90€. Jetzt seh ich, dass er mich gar nicht versteht, ich erklär ihm, dass ich kurze Socken will. Er geht wieder weg, kommt zurück "Hamma net in der Größe". Hab dann später daheim ein paar Laufsocken beim ALDI gekauft. :Lachen2:

Sportwissenschaftliche Studien untersuchen die Wirkungen von Kompressionskleidung seit den frühen 80er Jahren. Für uns mag das neu sein, aber es handelt sich um einen ganz alten Hut.

Grüße,
Arne

Nicht schlecht. 25 Jahre Forschung und kein Ergebnis...

:Lachanfall:
Immerhin ein Ergebnis: Als Profi kannst du damit noch einen Sponsorenvertrag an Land ziehen. Für "einfach nur Socken" gäbe es bestimmt weniger.

:Cheese: :Lachanfall: Du liebst Filme?!

ähm: Ergebnis ist doch klar: Kompressionssocken haben bei Leuten mit Beinen mit Venen- oder Ödem-Problemen richtig viel Effekt, bei gesunden Menschen nur ganz ganz wenig oder gar keinen.
Das ist fast wie bei Medizin: Bist Du gesund, kann die Medizin nicht noch fitter machen ;)

Wobei man sich z.b. bei einem Marathon ja kleine Verletzungen zufügt... und dann kann in den Stunden und Tagen hinterher ja eine Behandlung durch Kompressionsstrümpfe sinnvoll sein... :cool: , auch wenn die Beine sonst gesund waren.


Die "einfach nur viel Training" oder "nur wirklich sinnvolle Einheiten Trainieren" - Thematik ist dagegen viel bunter.
Zumal mir und manch anderem lange Trainingseinheiten auch einfach nur Spaß machen und dieses zufriedene Gefühl hinterlassen...
und das ist mir soooo viel wert ... wer fragt da nach Effektivität, wenn man auf dem langen Lauf den Wahnsinns-Sonnenaufgang im Nebel beobachten konnte....!

grüßle

Du hast in vielem sicher Recht, der Satz da oben könnte aber von dem einen oder anderen angezweifelt werden. Ich kann mich dunkel erinnern es soll schon Sportler gegeben haben die durch Medizin fitter wurde.

das letzte mal, wo ich von ähnlichem gelesen habe, hat sich er liebhaber dann auch umgebracht...;)

jip, ich fürchte auch...
Es ist mir nach dem Schreiben auch aufgefallen, daß Medizin da manchmal auch andere Sachen möglich macht. :Nee: ... wäre aber hier O.T. ... also, lassen wir das.

Glücklicherweise helfen die Kompressionsstrümpfe wohl nur auf den 100%-Stand zurück .... wenn man vorher schon bei 99,6% war, kann man den Unterschied eben kaum noch messen / ermessen....

Dann ist es nur eine optische Sünde, und kein Doping :cool:

Diese Frage interessiert mich auch, über welche Werte reden wir eigentlich? Der Arne hatte doch die Studie in der Sendung in der Hand soweit ich mich erinnere, eine Auskunft wäre toll!

Der "Leistungszuwachs" meint tatsächlich die Laufgeschwindigkeit bei 2mmol Laktat, also ungefähr der Marathongeschwindigkeit. Sie steigerte sich von 3,99 auf 4,66 m/Sek. um 17%.

Allerdings auf dem Laufband, es wurden also die Leistungsverluste durch den Luftwiderstand nicht berücksichtigt. Die Studie wurde an den Universitäten Freiburg und Ulm an 17 trainierten Läufern durchgeführt.

Grüße.
Arne

Der Vorteil von Kompressionsbekleidung hat wahrscheinlich nichts oder nur wenig mit den Venen und dem Rückfluss venösen Bluts zu tun. Die Erklärungsansätze der mir bekannten Studien setzen an der verringerten Muskelvibration und der verbesserten Preperzeption an. Ist hier aber Offtopic.

Viele Grüße,
Arne

Aha, Freiburg mal wieder. Da liegt der Hase im Pfeffer! :Cheese:

Ich überschlage den Zahlen nach, dass der knapp sub 3h Läufer dem Test nach zum 2:30h – Mann wird……:confused:

Von 4:11 min/km auf 3:35 min/km ist schon ein ziemlicher Hammer und das nicht nur, wenn man das in 4 Wochen hinkriegt. Zumal das - von ungefährer Marathongeschwindigkeit ausgehend - keine Anfänger sondern 2:56-Kandidaten sind, die damit rein rechnerisch auf 2:31 kämen. Auch seine 10er-Zeit von knapp 42 auf knapp 36 zu verbessern, halte ich für eher fragwürdig. Das Testergebnis wird sicher genauso gewesen sein (wie schnell bei 2 mmol), aber da eine derartige Verbesserung hinein zu interpretieren, halte ich in dem Zeitraum für unrealistisch.

Ich denke, solche Sprünge gehen nur, wenn man es insgeheim schon drauf hat, es aber nocht nicht "aktiviert" wurde. So z.B. wenn jemand immer GA1 trainiert und nicht weiter kommt und dann intensive Intervalle läuft und plötzlich unheimlich schnell ist. Oder der, der nie lang läuft und dann ein paar Mal 25km läuft und damit der Knoten platzt.

Ihr musst schon differenzieren, was die Studie ausgesagt hat und was Eure Interpretation dieser Aussagen ist.

Aussage der Studie: Bei einer Belastung auf einem Laufband von 2mmol liefen die Probanden 17% schneller als vor dem vierwöchigen Intensivtraining.

Eure Interpretation: Die Marathon-Endzeit verbessert sich um 17%.

Das sind zwei Paar Schuhe.

Auch ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Messwerte auch nur annähernd 1:1 auf die tatsächliche Marathongeschwindigkeit übertragbar ist.
Offenbar führt dieses Training zu niedrigeren Laktatkonzentrationen. Mein Laktatspiegel ist mir aber ziemlich egal.

Einen etwas ausführlicheren Artikel zu der Studie gibt's übrigens hier:
https://www.sport-und-training.de/ar...olumentraining

Mir scheint, das ist nicht unsere Interpretation sondern Deine:

Na was denn nun?

Was nutzt mir eine solche Studie, wenn die Ergebnisse nicht übertragbar sind? Und was sagt sie dann überhaupt aus? Du schreibst doch, dass die Laufgeschwindigkeit sich gesteigert hat, gleichzeitig sagst Du, das ist nicht übertragbar "nach draußen" - kapier ich nicht.

So liest sich das wie: Studie für die Tonne.

Aus dem Artikel von Lidlracer:

"Die Veränderung des Marathontempos aufgrund der gesteigerten Intensität war wirklich extrem – fast 1 Minute pro Meile – und dennoch preisen Trainer und Läufer weiter die Vorzüge des Langstreckentrainings für den Marathon. In dieser deutschen Studie blieb die Gesamtkilometerzahl bei 64–80 km pro Woche, doch wurden aufgrund der gesteigerten Intensität des Trainings größte Zunahmen im Marathonpotential erreicht."

Also: ist das Ergebnis nun übertragbar oder nicht?

Jedenfalls ist sie falsch.

wenn ich das hier http://www.sport-und-training.de/art...olumentraining richtig gelesen habe, waren das ja die gleichen Probanden, die zuerst (!) die Umfänge gesteigert haben und danach die Intensität.
Wie war das dann wieder mit den Lebenskilometern, dem langfristigen Effekt usw.?

Mein Reden ...

Jede Studie hat ein bestimmtes Studiendesign, und die Aussagen der Studie gelten nur für dieses Design. Man kann und muss stets kritisch hinterfragen, wie sich die gefundenen Ergebnisse auf andere Szenarien übertragen lassen. Das gilt grundsätzlich überall, wo man Modelle verwendet.

Ich finde es nicht so entscheidend, ob die Leistungsverbesserung bei 2mmol nun 17 oder 12 oder 9 Prozent beträgt und wie viel dieser Prozente bei einem realen Marathonlauf am Ende übrig bleiben. Das Entscheidende ist für mich der Vergleich mit der wenig intensiv, dafür aber sehr umfangreich trainierenden Gruppe.

Diese Vergleichsgruppe hat sich nämlich im Rahmen der Messungen des Studiendesigns kaum verbessert, obwohl auch hier beinhart trainiert wurde – mit Umfängen bis 163 Kilometer pro Woche. Wer sich also für die Frage interessiert, ob man auch mit weniger Kilometern und intensiven Einheiten die Ausdauer entscheidend verbessern kann, bekommt hier einen Hinweis.

Ich glaube allerdings nicht, dass die Zuschauer dieses Sendebeitrags denken, sie wüssten nun alles über dieses Thema. Es ging darum, eine interessante Studie vorzustellen. Jeder weiß, dass es andere Studien geben wird, die zu abweichenden Ergebnissen kommen. Glaubenskriege sind daher überflüssig.

Train safe,
Arne

Das ist richtig, es wurde zuerst 1 Monat lang die Umfänge drastisch erhöht, dann getestet, dann 11 Monate normal trainiert, dann 1 Monat sehr intensiv, dann wieder getestet.

Ich glaube, dass man hier nicht unterstellen kann, das einmonatige Umfangstraining, das vor fast einem Jahr absolviert wurde, wäre die Grundlage (und eigentliche Ursache) für die Leistungsverbesserungen nach dem Intensivmonat.

Grüße,
Arne

Die Original-Studie ist nicht zufällig irgendwo frei zugänglich, oder?
Mit Google finde ich sie jedenfalls nicht.

Die dort als schlecht dargestellte Umfangssteigerung überstieg jedes vernünftige und übliche Maß:

"Während der 4-wöchigen Periode, in der die Kilometerzahl gesteigert wurde, protokollierten die Läufer ungefähr 80 km in der ersten Woche (ihr übliches Volumen), steigerten auf 112 km in der zweiten Woche, erhöhten auf 142 km in der dritten Woche und erreichten ganze 168 km in der vierten und letzten Woche"

Danach wäre ich tot und würde bestimmt keine guten Ergebnisse in irgendeinem Test abliefern.

So ging es natürlich auch den Testpersonen:
"Die Läufer, die viele Kilometer absolviert hatten, klagten über extreme Muskelsteifheit und Erschöpfung"

Wäre z.B. interessant, ob es vor den abschließenden Tests ein Tapering gab.

Ich selbst tendiere zwar auch mehr zu Intensität als zu Umfang, aber zumindest so, wie die Studie in dem Artikel dargestellt wird, beweist sie ziemlich wenig.

@Lidl: Du musst die Gruppen immer im Vergleich gegeneinander beurteilen. Auch die Intensivgruppe wurde an die Grenze ihrer Belastbarkeit gebracht. Die Studie hatte offensichtlich nicht zum Ziel, ein optimal sinnvolles Training für die Probanden zu entwerfen, und es ist richtig, dass Du das bemerkst. Es geht um den Vergleich zweier extremer Modelle.

Es bleibt die Frage, inwieweit sich sie gemessenen Leistungsverbesserungen bei 2mmol auf eine Marathonzeit übertragen lassen. Man kann, wie Du es machst, über die Bedeutung der 2mmol für eine Marathonbestzeit streiten; ganz und gar verneinen lässt sie sich jedoch nicht. Denn es wird auch einem hervorragend ausdauertrainiertem Läufer schwer fallen, ein Rennen zu gewinnen, das er mit 3mmol*, die Gegner jedoch mit 2mmol bestreiten.

Grüße,
Arne

* Dieser Wert ist ein Beispiel

Ach, das liebe Laktat. Ich wundere mich schon, dass selbst die Uni Freiburg noch darauf herumreitet. Alte Zoepfe...

vielleicht weil ein kaputtes system mit dem man erfahrung hat "noch" besser ist wie das neue ohne erfahrung....

edit: beim thema bleiben ;):P