AI Diagnostics by HYCYS
 

Ich will die Saison zum Start mal wieder einen Leistungstest fahren. Eventuell auch mal regelmäßiger über den Winter. Hat jemand Erfahrung mit dem genannten Verfahren? Kann man damit vernünftige Werte erwarten, oder ist das rausgeschmissene Kohle?
Ansonsten wirds wieder der alt bewährte 20min Allout Test oder einfach der Stufentest hier aus dem Forum.

Was möchtest Du denn durch den Test wissen? Deine FTP und die Trainingsbereiche?

Was ich so gehört habe, sollen die Remote Tests von Inscyd, Hycys & PA ziemlich gut funktionieren und die Testergebnisse sollen ziemlich gut zu richtigen Diagnostiken passen.

Bei dem einen ist es natürlich näher dran als bei wem anderes, aber im Mittel sollen die schon gut sein.

Japp, ich hatte mal einen aus der kalten Hose gemacht um zu testen....
ai diagnostics...
du fährst auf zwift ein testprotokoll, dieses File lädst Du dann hoch und dann erhälst Du eine Auswertung..
Da ist dann alles mit dabei,
maximale Sauerstoffaufnahme, anaerobe schwelle, laktatbildungsrate..
dazu dann eine (für mich zerstörende) Einschätzung des aktuellen Leistungsvermögens mit Potenzialrechner.
Trainingsbereiche werden definiert..
Ein nach dem alten WASI WINTERTRAINING absolviertes Protokoll über 4 x 4 bringt mir auch einen Wert, mit dem ich dann die Schwellenwerte auf Zwift und TP eingebe, der nur minimal vom AI Ergebnis abweicht, mir aber zur Standortbestimmung ausreicht...aber halt ohne all die anderen Aussagen über VLA Max usw....

Ich kenne eine Forschungsarbeit (Nolte et al 2022), welche das Gegenteil findet:

Vergleicht man die Ergebnisse solcher mathematischen Modellierungen mit den parallel erhobenen Ergebnissen von klassischen Leistungsdiagnostiken (Dauerversuch), findet man große Ungenauigkeiten. Und zwar für das Radfahren, vor allem aber für das Laufen. Die Computersimulationen zeigten für viele Sportlerinnen und Sportler falsche Ergebnisse (Nolte).

Das ist aus meiner Sicht auch zu erwarten. Denn in die tatsächlich erbrachte Leistung spielen ganz viele Faktoren rein. Gemessen werden aber nur ganz wenige Größen, zum Beispiel Watt und Zeit. Alle anderen Einflussgrößen des komplexen Organismus werden einfach der Literatur entnommen. Sie sind aber nicht für alle Menschen gleich.

Daher ist das Ergebnis, welches der Computer ausspuckt, nicht mehr als eine Abschätzung der Leistungsfähigkeit des Sportlers oder der Sportlerin.

Zu dieser grundsätzlichen Ungenauigkeit des mathematischen Modells kommt die Ungenauigkeit der Messung oben drauf:

Das Wattmessgerät zu Hause hat kann ungenau sein. Diese Ungenauigkeit kann bei verschiedenen Leistungsbereichen unterschiedlich ausfallen: Beispielsweise kann der Powermeter bei 200 Watt einen Fehler von +2% aufweisen, bei 350 Watt aber einen Fehler von -5%. Berechnet man Deine Leistung an der aeroben Schwelle (nahe 200 Watt) aufgrund einer kurzen Messung bei 350 Watt, kann sich ein erheblicher Fehler ergeben, den der Computer munter durch seine Berechnungen schleppt.

Deswegen bin ich ein Fan davon, reale Leistungen zu messen. Ein 10km-Wettkampf oder ein 5km-Testlauf oder ein reproduzierbarer CP20-Test sind oft näher an der Wahrheit für eine konkrete Person.

Sehr spannender Thread; bin interessiert an der Erfahrung von anderen und versuche mal meine Story dazu beizutragen.

Ich habe nach meiner Covid Erkrankung letztes Jahr mehrere Tests im Labor und auch die AI Diagnostik gemacht weil mich neben den Basics wie der FTP v.a. auch der Fettstoffwechsel interessiert hat (es gibt da wohl Erfahrungen, dass Covid hier einiges durcheinander bringt).

Um gleich meinen persönlichen Bias noch zu äussern: da ich selbst im Umfeld von Machine Learning arbeite bin ich erst mal generell sehr offen für solche Ideen und hab mir ehrlich gesagt schon ein paar Mal gedacht, dass es sowas wie die AI Diagnostik geben sollte (ohne auch nur einen blassen Schimmer vom "Domain" Know How des Trainings zu haben :Lachanfall: ).

Leider: Die Ergebnisse hatten (je nach Kennzahl) schon deutliche Abweichungen von der Labordiagnostik. ABER auch die Ergebnisse der beiden Diagnostikanbieter mit Labor waren meilenweit auseinander... Ich habe den zweiten auch damit konfrontiert und er hat mir das so erklärt, dass zwar die Geräte die Daten messen aber die Hauptarbeit dann an der Interpretation der Messwerte liegt (wie gesagt ich gebe das so wieder und kann es mangels Wissen in dem Bereich nicht kommentieren).

Ich habe mich daher entschieden dem Labor mit dem "besten" Namen zu vertrauen weil sie auch jede Menge Profis bei sich haben und ich einfach daraus ableite, dass sie hoffentlich ihr Handwerk auch am besten können.

Selbstverständlich erhebt meine Erfahrung oder mein Vorgehen keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und war (wegen der Krankheit) ggf. auch ein besonderer Case. Daher bin ich sehr auf die Meinungen der anderen Forumsmitglieder gespannt.

Es wird im Podcast Junkmiles mehrfach darauf hingewiesen, dass die AI tausende Tests aus dem Labor verarbeitet hat....deswegen man auch entsprechende Rückschlüsse ziehen kann.....deren Aussage, nicht meine Meinung.

Bzgl. der Messfehler stimme ich Dir zu...

Ich werde bei meiner Methode bleiben und etwaige, immer gleiche Testprotokolle mit den gleichen Gerätschaften aufzuführen....auch den von Dir :-)

Für die Vo2max bin ich gerade an einem mobilen Maskenmeßgerät drann, da muss ich noch löten...mal schauen ob und wie es funktioniert, wenn es interessiert, kann ich das ja mal näher beleuchten....
ansonsten wäre ich noch an Laktatmessungen interessiert, macht das jemand von Euch?

Ich hatte mit Laboren immer das Problem, dass man um vergleichbar zu sein, immer wieder vor Ort sein muss, um Testgerätschaften immer gleich zu haben...riesiger logistischer Aufwand, halber Tag Urlaub, Testkosten schrecken mich ausserdem ab...

Dann müsste man noch den eigenen Wattmesser mit dem auf dem Testbike angleichen....oder macht man dass dann nach Puls?

Ich glaube das durchaus bzw. habe keinen Grund daran zu zweifeln. Jedoch sprechen wir bei einer KI letztlich immer von Mittelwerten und Wahrscheinlichkeiten: Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit treffen bestimmte Mittelwerte auf Dich zu – oder eben nicht.

Man muss sich klar machen, dass wir hier über sehr komplexe Vorgänge im Körper sprechen. Beispielsweise die maximale Rate, in der Laktat als Stoffwechselprodukt in der Arbeitsmuskulatur erzeugt wird – ohne eine einzige Laktatmessung zu machen. Dieser wackelig abgeschätzte Wert fließt in die Voraussage für den Kohlenhydratverbrauch ein, der dann ebenfalls wackelig und ungenau ist. Daraus rechnet man dann mögliche Wettkampfleistungen und so weiter.
:Blumen:

Das Problem ist hier auch, dass verschiedene Labore verschiedene Teststufen/verfahren nutzen. Es ist daher nicht ungewöhnlich, dass die werte zwischen den Laboren unterschiedlich sind. richtig krasse Unterschiede sollte es natürlich nicht geben. Es ist daher immer gut, wenn man mehrere Diagnostiken in einer Saison macht, dass man die im gleichen Labor durchführt.

Genau. Das ist bei PA & Hycys auf alle Fälle so. Bei PA war ein Trainingskollege mit einbezogen in den Testprozess, da er zum Zeitpunkt der Entwicklung dort trainiert hat. Der ist mehrere Vor-ort & Remote Diagnostiken durchlaufen, um Werte abgleichen zu können und die KI, die die Werte kalkuliert zu verbessern.

Gegen einen klassischen 10k Lauf oder 20min Test auf dem Rad ist sicherlich nichts auszusetzen. Aber ich finde die Remote Sachen schon interessant, da einem ja die ganze Palette an Werten, wie Laktatbildungsrate, Vo2max, Zonen, KH-Verbrauch ausgeworfen werden. Als Näherungen sind das sicherlich alles keine kompletten Humbug Werte. JE nach Athlet wird es aber vermutlich trotzdem auch Ausreißer geben.

Aber ist das in Teilen nicht egal? Wenn ich bspw. immer das gleiche Testprotokoll mit dem gleichen Equipment fahre und sich mein errechneter VLamax Wert nach einiger Zeit deutlich reduziert hat, ist es mMn Jacke wie Hose, ob der reale Wert nun 0,33 oder 0,35 ist.

Vielleicht magst du dazu mal Dr. Zeller einladen? Er berichtete davon das die Diagnostik über seine MATS App nahezu identisch zu seinen, im Labor durchgeführten, Spiros sei!?

Wäre sicher ein sehr spannendes Gespräch

Für Näherungen brauche ich keine Leistungsdiagnostik. Ich meine das wie folgt:

Für die meisten Aussagen, die bei einer Leistungsdiagnostiken herauskommen, hat man als Athlet oder Athletin bestimmte Erwartungswerte. Sie stellen die Erfahrungen aus den letzten Jahren mit dem eigenen Training und den Leistungen aus Wettkämpfen dar.

Ein Beispiel wäre ein Marathonläufer, der im Bereich von 3:00 Stunden ins Ziel kommt. Aus Erfahrung weiß er relativ genau, mit welchem Tempo er seine Tempodauerläufe zu absolvieren hat. Nun macht er eine Leistungsdiagnostik. Es gibt jetzt zwei Fälle:

1. Die Leistungsdiagnostik gibt die Werte und Empfehlungen wieder, die er bereits kannte. Okay, dann hätte er sich die Diagnostik auch sparen können, aber was soll’s.

2. Die Leistungsdiagnostik gibt Werte und Empfehlungen wieder, die unerwartet waren und eine Veränderung im Training nahelegen. Beispielsweise soll er den Tempodauerlauf 15/min langsamer laufen als bisher. Wird er das tun? Entscheidend ist hier das absolute Vertrauen in die Ergebnisse der Leistungsdiagnostik. Das bisher gewählte Lauftempo ist schließlich breit abgestützt durch das jahrelange Training, durch Wettkampfergebnisse und durch den Austausch mit Laufkollegen. Ist das Vertrauen in die Leistungsdiagnostik groß genug, um sich dagegen durchzusetzen?

Falls nein, kann man sie sich sparen.

meine Beobachtungen bei Athleten, die sich sehr gerne mit CRF,FIDA,FITT,HFMAx,HF,HITT;HRR,MET,Reps,RHR,RPE,R M;VO2Max,etc
beschäftigen, ist:
Nach 135km beim IM fahren sie Oberlenker, der Marathon wird entsprechend aber bis dahin war alles super.
Alle Werte im Soll. :Lachen2:

Und was wollt ihr damit anfangen?
Ich gehe davon aus ihr seid keine Profis, sonst würdet ihr euch nicht damit beschäftigen ob ihr ein AI Test / respektive allgemeine ein Leistungstest fahren sollt.
Für uns Hobbyathleten sind fast alle Parameter spannend, aber letztendlich überflüssig.

Du willst dein Training steuern? Fahr 20min Test auf Zwift, trainier dann bei den da definierten Watt Zonen. Oder fahr einen draussen und berechne die Watt Zonen dann.
Wenn du nach HF fahren willst, dann weisst du deine max. HF bestimmt schon und kannst deine Zonen bestimmen.

Und natürlich gibt es pro Labor unterschiede, es haben nicht alle Gold Standard im Hause. Wenn ich nur schon überlege, wieviele in der CH zB Spiroergos machen mit der Breath by Breath Methode, oder das Laktat mal bei Ohrläppchen, mal beim Finger abgenommen wird. Und dann je nach Einrichtung bei einem mobilen Gerät ausgewertet wird oder dann doch stationär. Es werden keine einheitlichen Ausgangslagen geschaffen, Geräte werden ungenügend gewartet usw usw.

Dazu ein kurzes Zitat von Swissolympics:

„ Proben vom Ohrläppchen weisen dabei meist eine tiefere Laktatkonzentration auf als Proben vom Finger,…, Neben stationären Laboranalysegeräten gibt es auch mobile Vari- anten für Feldmessungen. Verschiedene Geräte können zu unter- schiedlichen Messwerten führen, weshalb Vergleiche von Werten verschiedener Labors nur begrenzt zulässig sind“ Link zum Dokument, SwissOlympics


Wichtig ist immer, sich Gedanken zu machen, was man damit erreichen will? Brauch ich die Kennzahlen? Was stell ich damit an? Sind sie für meine Planung nun aussagekräftiger als einfache Watt oder HF Zahlen?

Du setzt hier voraus, dass der errechnete VLamax Wert mit großer Genauigkeit reproduzierbar ist. Auf deutsch, wenn man den Test zehnmal macht, käme zehnmal derselbe Wert heraus. Das ist aber nicht der Fall. Die ermittelten Werte streuen bei ein und derselben Person trotz unveränderter Hardware.

Dasselbe gilt für Feldtests: Mache zehn Rampentests und Du hast zehn verschiedene Abbruchleistungen. Je kürzer der Test, desto größer sind die Abweichungen.

Bei einem Feldtest hast Du die Möglichkeit, ihn zu wiederholen, falls er suspekte Ergebnisse liefert. Du kannst ihn außerdem einordnen und abwägen, zum Beispiel, wenn Du am Testtag nicht ganz frisch warst. Oder wenn Dich der jähe Anstieg der Belastungsstufen auf dem Ergometer überrascht hat – bereits am nächsten Tag kannst Du den Test wiederholen und toppen.

Schleust man diese wackeligen Testdaten jedoch in ein völlig undurchsichtiges neuronales Netz ein, das anschließend einen ganzen Sack voll errechneter Werte ausspuckt: Was will man damit anfangen? Ungefähr richtig werden sie wohl sein, aber ungefähr kannte man seine Daten ja bereits vor dem Test.

Ja klar ist es Jacke wie Hose, dann kann der Wert aber statt 0.35 oder 0.33 auch 21 und 22 sein - solange der Algorythmus zur Berechnung immer derselbe bleibt und ist.
Aber dann muss ich auch kein Test machen, wenn mir solche Dinge Latte sind.

Entweder mich interessieren die korrekten Daten, dann mache ich einen Test und zwar einen mit allem drum und dran
oder ich will danach trainieren, ohne Interesse an korrekten Daten, sondern einfach nur am korrekten Verhätlnis der zahlen dann kann man solche halbrichtigen Tests durchführen ohne weiteres.

Aber das Beispiel ist ja nicht nur passend zu einer AI-Diagnostik. Kannst du genauso auf eine richtige Diagnostik oder sogar einen Trainer anwenden. Dem Trainer muss man auch vertrauen, dass er einem das richtige aufschreibt. Wenn man meint, dass man immer alles richtig macht & bisher gemacht hat, dann macht man das am besten so weiter.

Kann ja auch sein, dass deine bisherigen Leistungen dein training gut wiederspiegeln, aber mit einer Adaption des Trainings Leistungsreserven gefunden werden können. Klassisches Beispiel die lockeren Läufe immer leicht zu schnell, sodass die schnellen Läufe nicht so umgesetzt werden können, wie sie sollten.

Das war ja die Grundsatzfrage des Threads, ob jemand Erfahrung mit den entsprechenden Tests hat. Wenn die damit ermittelten Werte nährungsweise sehr gut mit einer richtigen Labordiagnostik übereinstimmen, dann kann man sich zeit & Geld für die fahrt ins LAbor sparen und das ganze eben von zuhause machen.

Das interesse an den Daten kann man da ja trotzdem haben.

Wenn man interesse an Daten hat, dann soll man doch die Daten einholen die bestimmt korrekt gemessen wurden? Wie kann man ernsthaft Interesse daran haben aber dann so eine Lari Fari Methode wählen und sich damit begnügen, dass die bloss ausgerechnet sind und zu einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit falsch sind? was hat man davon?
Verstehe ich nicht

Woher hast du, dass die mit einer hohen Wkt. falsch sind?

Die Testergebnisse, die ich kenne & wo es Vergleichsparameter zu vorherigen labordiagnostiken gabe, waren immer relativ nah beieinander. Da hättest du nicht zwangsläufig sagen können was im labor und was zuhause remote getestet wurde.

Die AI Technologien, die dahinter stehen, sind inzwischen einfach schon sehr gut entwickelt. Es wird aber genauso auch Leute geben, bei denen das nicht hinhaut. Ist das gleiche bei nem 20min Test. Für viele passt es mit der FTP, wenn u 5 respektive 10% abziehst. Gibt aber auch Ausreißer, wo errechnete Wert nicht hinkommt. Die FTP da ist ja genauso nur eine "Schätzung". Und das hattest du vorgeschlagen.

Nein, das setze ich nicht voraus. Mir geht es um das Erkennen von Trends. Für meine bspw bevorstehende Rad-Marathon Saison wäre ein niedriger VLamax Wert sehr sinnvoll und ich möchte schlicht erkennen, ob der Trend im Laufe der Monate in die richtige Richtung geht. Bei dir hört es sich so an, als wären alle Test Ergebnisse „gewürfelt“. Hast du denn selbst mal die angesprochenen Ki basierten Testverfahren getestet?

Wie gesagt: lade doch bspw mal Dr. Zeller (heißt jetzt wohl Rösler) ein und diskutiere mit ihm deine Einwände.
Ich kann mir darüber hinaus kaum vorstellen, das PA und Hycys einen Business Case entwickeln, der im Ergebnis völlig invalide Ergebnisse liefert.

Nein, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich hatte es ja in meiner Antwort an Arne versucht darzustellen. Es geht mir um das Erkennen von Trends. Für manche Disziplinen ist nun mal ein hoher und für andere ein möglichst niedriger VLamax Wert wichtig. Und wenn nun ein sinkender Wert über die Zeit darstellbar ist, ist das in der Tat sehr aussagekräftig. Und dabei ist es dann doch völlig Wurst, ob 0,33 oder 0,36 richtiger wäre. Es geht ja nicht um das Erreichen einer bestimmten Zahl.

Danke für diesen Einwand. Er verdeutlicht gut mein Argument.

Die VLamax ist ein Maß für Deine Ausdauerfähigkeit bei längeren aeroben Belastungen. Er soll ausdrücken, wie sparsam oder verschwenderisch Dein Körper während der Belastung mit Kohlenhydraten umgeht.

Jedoch ist das eine sehr indirekte Beziehung. Denn die VLamax bezieht sich auf die Leistungsfähigkeit des anaeroiben Stoffwechsels. Genau der interessiert Dich aber nicht bei längeren Belastungen. Jedoch lassen sich indirekt über den anaeroben Stoffwechsel Aussagen über den aeroben Stoffwechsel treffen. Dafür werden einige zusätzliche Parameter benötigt, die man aber nicht kennt und daher abschätzen muss bzw. aus der Literatur entnimmt.

Am Ende bekommst Du also eine Abschätzung über Deine Ausdauer und – falls die Fehlerbalken schmal genug sind – eventuell einen Entwicklungstrend.

Aber: Wie es um Deine Ausdauer bestellt ist und ob sie sich verbessert, weißt Du ja längst – auch ohne irgend etwas über Deine maximale Laktatbildungsrate (Vlamax) zu wissen. Du merkst das ganz einfach bei langen Ausfahrten. Im besten Fall sagt Dir die Vlamax also, was Du bereits weißt.

Im schlechteren Fall gehen Deine Selbstwahrnehmung und die geschätzte Vlamax in verschiedene Richtungen: Das ist dann der Fall, wenn Du bei Deinen langen Trainingsfahrten eine deutliche Verbesserung der Ausdauer spürst, Dir die Vlamax aber sagt, diese Verbesserung gäbe es nicht. Wem glaubst Du dann? Deiner konkreten Selbsterfahrung im Training oder den Schätzungen einer KI?

Wer im Zweifel lieber auf seine realen Trainingsdaten vertraut, kann sich die Ermittlung einer indirekt errechneten Vlamax sparen. Das ist in Kurzform mein Argument.

ich hab früher öfter mal nen Laktatstufentest gemacht, die letzten 10 Jahre aber nicht mehr. Mein Eindruck war immer, dass die Ergebnisse aus den Tests deutlich zu hoch lagen, ich also zu intensiv trainiert habe. Zunächst habe ich trotzdem nach diesen Werten trainiert, im Laufe der Zeit bin ich aber auf niedrigere Intensitäten gegangen. In meinem Trainingsumfeld bin ich im Training eher langsam, im Wettkampf aber eher schnell (ggü denselben Leuten)

Grundlage ist wenn:
- ich in ganzen Sätzen sprechen kann
- Laufen mit Nasenatmung möglich ist
- Lauftempo 5er-Tempo +2min/km
- Pulskurve ab min15 bis Ende ohne CardiacDrift (2-3 Schläge ist ok)
(Grundlage trainiere ich NullKommaNull nach Watt)

Mittlere Intensitäten
- in BASEphase nach Gefühl und Puls
- letzte 10 Wochen vor Hauptwettkampf zB LD: 4x40min Puls und Watt finetunen, da brauche ich keine Werte aus irgendeiner Analyse, in der vierten Wiederholung wird das von alleine deutlich

Hohe Intensitäten
- im bereich 10s-8min trainiere ich wenig (Sailer 91-6-3) wenn doch gehts prima nach Gefühl

AI basierte Tests werden mein Interesse da auch nicht wiederbeleben

Hallo zusammen,

ich habe im Frühsommer ein Bikefitting bei HYCYS gemacht und da wurde mir dieser Test bereits angeboten. Für mich ist das eine Gelddruckmaschine, mehr nicht. Ich finde HYCYS und das Team echt gut, aber dabei bin ich raus. Ich bin Mathematikerin und die sind damit definitiv an die Falsche geraten, weil mir keine einzige Frage zufriedenstellend beantwortet werden konnte. Hab das Thema dann gelassen und mich auch nicht als "vom Fach" geoutet, ich wollte ja einfach nur mein Rad vernünftig einstellen lassen.
Ich modelliere tagtäglich, Daten und der Umgang mit solchen ist mein Alltag. Ich kenne mich aus mit AI, mit Algorithmen, mit Prognosemodellen und mit all dem Kram. Ich kann dazu nur sagen: Aus Spaß würd ich dafür vielleicht 20€ ausgeben, that's it. Das, was mir dort als "solide Datenbasis" genannt wurde, war echt ein Witz, ich kann keinen vernünftigen Algorithmus an nem Sample von 100 Probanden validieren. Ich bin nicht mehr up tp date, das Ding hat sich vielleicht durch konstantes "Füttern mit Daten" total weiterentwickelt.
Sicher ist es ein Indikator, genau wie HFmax=220-Lebensalter. Aber wenn ich schon Kohle ausgebe, dann will ich doch wirklich meinen Wert wissen und nicht einen gemittelten. Das wird keine AI je können. Wer einfach nur einen Trend sehen will und zu viel Geld übrig hat, ok- sicher kann man mit den Daten auch was anfangen.
Bin da voll bei Arne.

Und nochmal, ich mag HYCYS- aber mit dem Produkt kann ich nichts anfangen.

Ich gebe es auf, da ich den Eindruck habe, dass Du mich eher für dumm verkaufen willst. Es ging doch weder um die Sinnhaftigkeit eines einzelnen Parameter, noch um die sinnvolle Anwendung der gleichen. Aber egal, außer Dir sind dann alle anderen Wissenschaftler die daraus einen Businesscase entwickelt haben, absolute Kaffeesatz-Leser.

Demzufolge können wir uns zukünftig auch alle Aerotest (egal ob Windkanal, Bahn, o. ä.) auch schenken. Man merkt und sieht auf dem Tacho wenn man schneller ist. 🙈

Meine Vorschlag die erwähnten Wissenschaftler mal einzuladen, hast Du ebenfalls elegant ignoriert. Stelle Dich doch den Argumenten und Erläuterungen der „Gegenseite“! Mit uns Dummies hast du leichtes Spiel.

Ich bin raus.

Na ja für Windkanaltests nutze ich harte Fakten, gemessene Daten aus denen ich Luftwiderstandswerte berechnen kann.

Ich lade diese Daten nicht in eine KI und frag die KI was rauskommt, es gibt physikalische Formeln die mir die Daten unmittelbar liefern.

Dass jemand aus KI ein Business erzeugt, ist ja nun kein Beweis, dass das Modell dahinter tatsächliche wahre Werte liefert. Es liefert immer irgendwas und deine Vorrednerin Lucy (vom Fach) sieht das durchaus auch anders.

Richtig, und bei einer Spiro ist es ja das gleiche. Das sind reale Messwerte, erhobene Daten, keine Schätzer. Dass ein Windkanal nicht exakt die Realität abbildet, ist ein ganz anderer Sachzusammenhang. In der gegebenen Situation sind die ermittelten Werte eben real. Das Übertragen auf die Straße ist dann wieder etwas anderes.

Ich glaube, es lässt sich ganz gut Geld mit so Dingen verdienen, weil die meisten Leute nicht durchblicken, was dahinter steckt, und was eben nicht. AI ist keine Allzweckwaffe, die alles kann. Wird es auch nie sein. So lange man es auch so verkauft, bin ich damit einverstanden. Als Indikator, Wegweiser, Trendmesser, irgendwie sowas.

Klar, die Leute mal einladen wäre super, dann aber bitte nicht nur Sportwissenschaftler sondern auch das Team an Informatikern/Mathematikern/Statistikern, dass da mitgewirkt hat. Dann könnte die Frage der Modellqualität mal wirklich valide geklärt werden.

Mich musst Du nicht überzeugen....

ist das jetzt als Spass gemeint....?

Danke für diesen Hinweis....

Schön was ich hier für eine spannende Diskussion losgetreten habe. Kein Sarkasmus, das meine ich ernst!

Ich kann ja nicht wirklich was zur Diskussion beitragen, nehme aber für mich mit, dass ich einfach beim Stufentest hier aus dem Forum bleibe als Standortbestimmung. ;)

Such es dir aus. ;) :Lachen2:

Danke für die fachliche Bewertung. :Blumen:

Das wirklich Absurde ist ja:

Die meisten von denen, die jetzt „kalkulieren und modellieren“ , haben vorher „gemessen“. Und ihre Diagnostik dafür angepriesen, dass sie einen Info-Mehrwert bietet und genauer ist. Nun hat Arne schon schön ausgeführt, das der Mehrwert prinzipiell meist sehr gering ist, weil man vieles auch aus dem Trainingskontext erschliessen kann bzw. andererseits wirklich sehr exakte Werte selten einen Zusatznutzen bringen.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass viele die Diagnostik eingestellt haben, weil sie sich schlicht nicht rechnete. Trotz nur mittelmässigem Testequipment.

Und als Alternative werden jetzt die vorher geschmähten ungenauen Leistungstests genutzt und dann mit relativ holzschnittartigen Algorithmen als neue Qualität verkauft.

Runtergebrochen auf die Botschaft: NOCH besser, weil weniger Aufwendig als Leistungsdiagnostik und nicht so teuer, aber fast so viel Infos.

Ich würde eher sagen: Viel teurer als der eigene FTP-Tests und viele ungenaue Infos, die selbst dann von sehr begrenztem Nutzen wären, wenn sie genauer wären.

Ganz ehrlich: Wenn Dan Lorang einen Radprofi mit einer komplexen Aufgabenstellung, z.B. Sprinter TdF Etappensieg auf bergiger Etappe dafür trainieren will, möglichst gut über die Berge zu kommen und im Sprint die Etappe zu gewinnen oder einen Klassiker.: Da hilft vermutlich eine Diagnostik bei der Trainingssteuerung. Einfach, weil die Infos hilfreich sind und jede Genauigkeit auf dem Niveau hilfreich,

Aber z.B. der ambitionierte Amateur der eine LD möglichst schnell finishen will: Da hilft irgendeine regelmässige halbwegs reliable Selbsttestung in Kombi mit Erfahrung genausoviel wie 4 x Modellierung und ist deutlich billiger. Zumindest meine Meinung.

Um den Ansatz besser bewerten zu können müsste man auch besser verstehen welche Verfahrensklasse sie wirklich nehmen (und klar, heute muss von der einfachen Regression oder k-nearest neighbor oder dem modernsten LLM alles in Sales Sprache "AI" sein).

Es gibt ja durchaus Verfahren, die auch mit "wenigen hunderten" (so hat es Björn mal ein einem Podcast gesagt) Records gute Ergebnisse liefern können.

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe mich, wie ich finde, recht ausführlich mit Deinem Argument auseinandergesetzt. Es war keineswegs meine Absicht, Dich für dumm zu verkaufen.

Sie sind keine Kaffeesatzleser. Jedoch hat die Genauigkeit dieses einfachen Verfahrens seine Grenzen. Das habe ich versucht zu erläutern. Ich verstehe nicht, warum Du gereizt darauf zu reagieren scheinst. Falls ich Dich irgendwie beleidigt habe, war das definitiv nicht meine Absicht.
:Blumen:

Vielleicht lag es auch daran, dass die Person, die du befragt hast, nicht Bescheid wusste. Die Technik könnte aber trotzdem gut sein.
Falls das Gerät starr mit 100 Probanden gefüttert wurde, dann ist es aber lediglich auf dem Niveau einer Excel-Tabelle. Sinn einer KI wäre ja gerade, dass sie von deinen und anderen Daten lernt und somit immer besser wird. Das ist natürlich schwierig, denn jede Trainingseinheit ist anders und die Qualität des Ergebnisses hängt von der Qualität der Daten ab. Das muss ich dir ja nicht sagen.
Aktuell würde ich das Geld lieber in einen Trainer investieren. Ich denke aber, dass sich das Verhältnis in Zukunft ändern wird und Trainer solche Tools ganz selbstverständlich nutzen werden.

Ich hatte heute morgen bereits einen kurzen Text genau in diese Richtung geschrieben.
Wo AI drauf steht, kann auch ein Decision-Tree dahinter stehen: Die Person ist 45 Sekunden in der letzten Stufe gefahren: Also hat sie XY als Schwelle und nicht YX.

Das Modell ist sehr wichtig, wenn man eine Aussage über die Sinnhaftigkeit und den Mehrwert treffen möchte. Ich kann mit einem Decision-Tree auch ein Chat Bot bauen, ich kann das mittlerweile aber auch besser mit einem LLM.

Ich finde das Thema ML und Sport sehr spannend und denke vor allem in "predictive" Trianingsplanung. Da hätte es noch mehr Daten als nur die Leistungstests. Da hat TrainerRoad aber schon lange ein Feature im Angebot. Das fand ich sehr cool :)

Und zur Frage: Solange die Person das gleiche Testprotokoll mit dem gleichen Equipment benutzt, kommt bei wahrscheinlich gleichem Fehler ein Trend heraus.
Ob dann ein Wert von 100 auf 50 oder von 2 auf 1 gesunken ist ... Egal. Der Fehler ist da und dennoch ist ein Trend erkennbar.
So Handhabe ich das bei meiner HRV Messung. Ich vergleiche nie die absoluten Werte miteinander, aber wenn sich der Trend deutlich verändert, dann agiere ich.

Und dafür kann ich ein AI Modell nutzen (wenn der Algorithmus gleich bleibt), ich kann aber auch einfach die Graphen der Werte übereinander legen und schauen, wie Arne sagt, ob sich da was auf der langen Radfahrt verändert hat.

Wie viele Leistungsdiagnostiken willst Du denn machen, bis ein aussagekräftiger Trend erkennbar wird, obwohl die einzelnen Messwerte stark streuen und ordentliche Fehlerbalken haben?

Ich kenne nur einen Amateur, der mehr als zwei Leistungsdiagnostiken pro Jahr macht. Meistens hat man eine einzige Leistungsdiagnostik pro Jahr, selten eine zweite. Zum Erkennen von Trends aus wenigen Messungen braucht man eine hohe Genauigkeit, sonst handelt es sich um Wunschdenken.

Bei der Messung der Herzfrequenzvariabilität werden nachts vermutlich sehr viele Messungen des Herzschlages gemacht. Was Du morgens als Messwert siehst, ist höchstwahrscheinlich bereits ein Mittelwert aus sehr vielen Messungen.
:Blumen:

Ja, und um das bewerten zu können, fänd ich es spannend, wenn es dazu mehr Infos gäbe. So finde ich es ziemlich intransparent. Mir wurde damals "so ca. 100" gesagt, aber lassen wir es mal "wenige hunderte" sein. Ob das viel oder wenig ist, kommt ja doch sehr auf die Varianz und auf die Menschen an sich an. Z.B. wurde mir gesagt, man hätte primär an Hochleistungssporlern validiert. Das wäre ja wiederum schon mal schlecht, weil wir damit nicht die breite Masse abbilden. Wie auch immer, mit den aktuellen Infos ist es mehr raten. Ich würde mein Geld dafür nicht ausgeben. Um meine eigene Entwicklung zu sehen, kann ich auch alle x Wochen einen Stufentest fahren und gucken, wie weit ich komme.

Definitiv hatte er nicht wirklich Ahnung von dem (bis dato noch sehr neuen) Produkt. Daher würde ich die Infos auch mit Vorsicht genießen und hab das Thema nicht weiter vertieft. Lasse eh nicht so gern den Nerd raushängen. Das was du beschreibst, meinte ich mit dem "weiter mit Daten füttern"- die Sache ist nur, dass wenn ich jetzt dieses Produkt buche und die meine Daten haben, dennoch niemand meinen wahren Wert erhoben hat und somit kein Lerneffekt da ist. Damit die KI lernt, müsste man ja immer mehr beobachtete Werte + geschätzte Werte generieren. Ich kann wirklich nicht einschätzen, wie gut das sein könnte, dafür kenn ich sowohl die physiologischen Prozesse als auch das zugrundeliegende Modell nicht gut genug. Ich hoffe einfach mal, dass es besser prognostiziert als die gute alte Regression Hfmax=220-Lebensalter :Cheese: (btw: ich bin 34 und habe eine Hfmax von 160 (WIRKLICH!)- was bin ich für ein krasser Ausreißer- niemals werd ich hunderte Euro für sowas gemitteltes ausgeben :Cheese: ).

Ich finde das auch spannend, würde es aber - Stand jetzt- nicht so anpreisen. Mir wurde wortwörtlich gesagt, ich könne meine VO2max und den Fettstoffwechsel nun bequem von zu Hause bestimmen. Und das ist wirklich nicht korrekt. Ich kann ihn höchstens abschätzen. MIR ist das keine 125€ wert- vielen anderen sicher schon.
Und auch ich möchte gern den Trend meines Trainings sehen und mache dafür einfach regelmäßig die gleichen Einheiten/Stufentests etc.- liefert mir ja genau das.
AI in der Trainingsplanung find ich auch spannend. Ich bin echt (!) gespannt, was wir da in Zukunft noch sehen.