Warum ist Transparenz wichtig?
 

Schon eine Weile werden Dopingverstöße in D ja nicht mehr mit vollständigen Namen veröffentlicht. Aktuell ist die Nada Datenbank zu Dopingverstößen komplett vom Netz.

https://www.nada.de/recht/ergebnisma...jus-datenbank/

Aus meiner Sicht ist Transparenz zum Thema Doping unerlässlich.

Mir zeigen die Reaktionen einiger Doper mit denen ich selber das Gespräch gesucht habe, dass ihnen insbesondere dieses an der Sache eigentlich am unangenehmsten war. Das sie angesprochen wurden, dass die darauf reagieren mussten, dass das Einfluss auf ihr Standing in der "Szene" hatte.

Insbesondere beim Doping im Amateursport, wo es auch viel um die Suche nach Anerkennung und Selbstdarstellung geht, ist diese Form des Drucks auch aus der Szene selbst heraus in meinen Augen dringend notwendig.

Wenn es darum geht weitere Starts zu verhindern, weil schlicht keiner was davon weiß und es somit auch niemand verhindern oder melden kann um so mehr.

Warum sehr ihr das auch so oder warum haltet ihr das für überflüssig.

Ich verstehe deinen Punkt bzw. Kann nachvollziehen inwieweit das natürlich zu einer zusätzlichen Strafe / Abschreckung wird.

Nichtsdestotrotz hat man in D ja immer noch Rechte - darunter fallen auch Themen wie Datenschutz und es gibt Gründe warum es den „Pranger“ schon einige Zeit nicht mehr gibt.
Und das Argument „die Rechte verwirkt man mit dem einstechen der Nadel“ ist für mich keines. Für keinen verurteilten Kapitalverbrecher gilt: Rechte verwirkt, ab jetzt vogelfrei.

Das es eine Datenbank gibt, die nach DSGVO Regeln geführt wird für Veranstalter, um Starts zu verhindern, sollte machbar sein.

Die Prangerfunktion, auf diese du ja explizit hinausmöchtest (Druck aus der Szene), halte ich als juristischer Laie für schwer haltbar und auch in der Form für falsch.

Ganz meine Meinung.

Was genau verstehst du unter Transparenz?

- öffentliche Dopingverfahren inkl. Veröffentlichung der Klarnamen beschuldigter und/oder verurteilter Doper?

- Verhinderung, dass Doper an Wettkämpfen teilnehmen können?

Letzteres würde ich voll unterstützen.

Bei ersterem bin ich etwas zwiegespalten. Die öffentliche Nennung eines Names kann ja auch über den Sport hinaus Auswirkungen haben (innerhalb des Sportes wären meine Bedenken geringer). Voraussetzung wäre also zumindest eine unzweifelhafte Verurteilung. Und selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob man die Namen derart veröffentlichen sollte, dass jeder, der den Namen googelt, ihn im Netz finden kann. Ich denke z.B. an potentielle neue Arbeitgeber o.ä..

Zu erstem Punkt: Vielleicht wäre eine Datenbank sinnvoll, auf die registrierte/zertifizierte Veranstalter zugreifen können, um z.B. ihre Meldelisten mit der NADA-Datenbank abgleichen zu können geg. auch gleich bei der Anmeldung. Alternativ eine Datenbank bei der NADA, bei der sich jeder potentielle Starter registrieren kann und in der positive und negative Test für den Starter selbst einsehbar sind. Bei der Anmeldung könnte der Starter dem Veranstalter Leserechte geben, damit sich dieser versichern kann, dass der Starter sauber ist.

Nur ein paar Ideen und vermutlich im Breitensport nicht umsetzbar. Grundsätzlich halte ich aber eine Datenbank, die für eine begrenzte Anzahl Personen einsehbar ist, für einfacher umzusetzen, wie eine vollständig öffentliche Datenbank.

M.

Ich persönlich glaube, dass, wie Cpt. H. schon geschrieben hat, die öffentliche Anerkennung durch gute Ergebnisse ein wichtiger Motivationsfaktor für den Sport und dann auch für das Doping ist. Umgekehrt sollte man dann auch die Drohung des Entzugs dieser Aufmerksamkeit bzw. der öffentlichen "Anerkennung" des Beschisses aufrechterhalten können.
Ich weiss nicht, inwieweit das rechtlich möglich ist, da man Zustimmung auch widerrufen kann, aber für mich wäre eine Einwilligung in Dopingtests inklusive der Veröffentlichung der Ergebnisse bei Anmeldung zu einem Wettkampf eine Drohung, die man überdenken sollte. Wer in der öffentlichen Ergebnisliste auftauchen will, muss auch mit der Öffentlichkeit bei Disqualifizierung leben können.
Damit wäre schon mal ein Teil der Öffentlichkeit hergestellt - indem man die positiven
Wettkampfproben sauber kommunizieren kann. Für die Amateurszene wird wahrscheinlich sowieso kaum out of competition getestet.

Hi,

ich bin da hin- und hergerissen. Würde aber eine öffentliche Liste durchaus begrüßen aus folgendem Grund:

Der Fame (also Ergebnisse) lassen sich für jeden im Internet abrufen (Ergebnislisten von Dorf-Wettkämpfen, Ironmanlisten, rad-net-Listen). Warum dann also nicht öffentlich einsehbar machen, das die Ergebnisse unter illegalen Umständen erreicht wurden. Natürlich nur wenn man entsprechend verurteilt wurde. Keine mildernen Umstände für Hähnchen/Hühnchen.

Das sind aber zwei unterschiedliche Punkte, die natürlich in gewisser Weise zusammenhängen:

- Öffentliche Anerkennung durch Ergebnisse

- Öffentlicher Pranger bei Dopingvergehen.

Ersteres könnte man ja dadurch Lösung, dass Doper konsequent nicht zu Wettkämpfen zugelassen werden, bspw. indem der Veranstalter eine Abfrage bei der NADA machen kann. Damit wäre die öffentliche Anerkennung schonmal vom Tisch.

Bei zweiten Punkt bin ich kritischer. Wenn die Vereins-/Trainingskollegen mitbekommen, dass der Kollege x nicht bei Wettkämpfen starten kann/darf, ist das schon ein ziemliches Brett. In kleineren Sportarten wird sich das schnell rumsprechen und man wird feststellen, dass der Kollege bei wichtigen Saison-Highlights aus unerfindlichen Gründen nie dabei ist und auch nicht in den Meldelisten auftaucht.

Einen öffentlichen Pranger, der für alle - auch außerhalb des Sports - einsehbar ist, halte ich für problematisch.

M.

Ich bin für Transparenz, und zwar sehr weitreichend.

Wer bei einem Wettbewerb antritt, muss sehr viele Regeln einfach akzeptieren. Zum Beispiel räumt er dem Veranstalter das Recht auf Bildverwertung ein. Ich sehe also kein Problem, dass bei Wettkampfteilnahme Zustimmung dazu verlangt wird, dass man im Falle eines erwiesenen Regelverstoßes wie Doping auch namentlich öffentlich genannt wird. Auch die Ergebnislisten sind ja öffentlich.

Wer gedopt und unbehelligt Sport betreiben will, kann ja alleine durch den Wald laufen und sich darüber freuen, wie schnell er dabei ist. Aber wer sich in die Öffentlichkeit eines Wettbewerbes begibt, muss mit dieser Öffentlichkeit leben - in guten und in schlechten Tagen.

A propos Transparenz: Hier gibt´s eine Liste der aktuellen österreichischen Dopingsperren:
https://www.nada.at/de/recht/suspendierungen-sperren

Es wird ziemlich häufig mit Datenschutz und DSGVO argumentiert.
Die DSGVO ist eine Verordnung der EU und in vielen anderen EU-Ländern werden die Namen auch veröffentlicht.

Zur Ausgangsfrage von CH: Ich bin für Transparenz!

Interessant allemal und im Profibereich vielleicht auch angebracht.
Trotzdem: So aus dem Bauch heraus finde ich, im Amateurbereich geht das zu weit. Das hat das Potential, um Existenzen auf die eine oder andere Art zu zerstören.

Finde ich nicht. Hat ja jeder selber in der Hand. Wenn man dopt, besteht die Gefahr aufzufliegen und in dieser Liste aufzutauchen. Wer nicht dopt steht auch auf keiner Dopingliste.

Wenn man hier für völlige Transparenz ist, dann kann man gleich die Führungszeugnisse aller Einwohner mit Klarnamen veröffentlichen. Vielleicht dann auch noch die Ordnungswidrigkeiten.

Würde auch eine abschreckende Wirkung haben, nicht nochmal Gesetzesübertretungen zu begehen. :Cheese:

Ich sehe den Sinn nicht. Es geht doch darum, dass diese Personen keine Wettkämpfe mehr bestreiten dürfen.

Tja ... vielleicht kann man sich ja auf so eine Art Sport-Schufa einigen. Wer bescheisst, kriegt nen Eintrag. Der Eintrag wäre für alle Veranstalter sichtbar.

Ohne eine transparente Veröffentlichung ist es doch gar nicht möglich, dem "Anti-Doping-Code" zu folgen. Hier z. B. die Version für Radsportler:
https://static.rad-net.de//html/verw...dc-2015-01.pdf
Dort kann unter dem Abschnitt 2.10 nachgelesen werden, dass eine Zusammenarbeit mit gesperrten Personen ein Verstoß gegen die Regeln darstellt. Ohne eine transparente Veröffentlichung für Sportler, kann der ADC nicht eingehalten werden.

„Finde ich nicht“ ist eine nachvollziehbare Emotion.
Der Vergleich mit dem Führungszeugnis von adept ist doch prima. Hat ja auch jeder selbst in der Hand, ob da was drin steht oder nicht? Trotzdem geht es dich einen sch**** an, ob dein Nachbar einen Eintrag hat oder nicht.

Willst du ihn als Bankkaufmann einstellen und da steht was wegen Geldwäsche drin - dann hast du das recht dass zu wissen.
Übertragen auf den Sport hast du als Veranstalter ein Recht dazu, als Nachbar aber nicht.

Wir finden alle doper scheisse und würden sie am liebsten auf dem Marktplatz hängen sehen - rechtsstaat gilt halt trotzdem für alle, auch für den, den ich so gar nicht mag (und davon gibt es einige ;) )

Wer manche meiner Beiträge zum Corona-Thread kennt, wird jetzt wahrscheinlich lachen. Ich nehme auch hier Bezug auf .... SCHWEDEN! :Cheese:

Dort sind nämlich sogar die Einkommen öffentlich einsehbar. Man kann also einfach nachschauen, was der Nachbar verdient oder wer auch immer. Das sind meinem Gefühl nach wesentlich sensiblere Daten als im Sport. Trotzdem sind die Einkommen transparent.

Wiese sollte das also in Dopingsachen nicht gehen? Man müsste sich halt gesellschaftlich darauf verständigen, dass man das will. Ich würde es wollen.

sind in Schweden auch die Vorstrafen einsehbar?


Auch wennn ich den Ärger mancher Amateursportler verstehen kann. Ihnen wird ja unfair die Anerkennung der Masse genommen. Und auch die Anerkennung durch Sportkameraden.

Die geforderte oder gewünschte Transparenz empfinde ich auch als Pranger.

Das hättest Du durch kurzes googeln herausfinden können: Ja!

z.B: https://www.heute.at/s/schweden-vors...htbar-19875921

Ist natürlich nicht unproblematisch, wie u.a. hier beschrieben wird:
"Im Januar 2014 wurden schwedische Strafregister mit dem Start einer neuen Website Lexbase online verfügbar. Menschen können nach den Strafregistern ihrer Freunde, Kollegen und Nachbarn suchen und den Standort verurteilter Krimineller in den letzten fünf Jahren in ihrer Nachbarschaft anzeigen, indem sie rote Punkte auf die Karte zeichnen. Der Benutzer kann dann eine Gebühr zahlen, um weitere Informationen über die begangene Straftat zu erhalten. Lexbase wurde von schwedischen Medien, der Regierung und der Öffentlichkeit heftig kritisiert, da es angeblich das Recht auf Privatsphäre verletzt und die soziale Entfremdung von Straftätern verstärkt." Vorstrafenregister - https://de.qaz.wiki/wiki/Criminal_record#Sweden

Aber ich will hier nicht noch eine Schweden-Diskussion aufmachen. Ich sage nur: wenn man will, geht sehr viel. Und bei Doping bin ich für maximale Transparenz!

stimmt hätte ich. Danke dir. Damit hätte ich nicht gerechnet.

Unabhängig von Schweden ergibt dieses Thema eine Diskussion darüber, wie man mit
Straftätern umgeht und was es für eine Bedeutung hat eine Strafe verbüßt zu haben.

Man muss sich dann aber schon überlegen, wieviel "gläserner Bürger" wir wollen.

Das Thema Doping beschäftigt natürlich uns als Sportler sehr stark. Ich denke aber, dass der überwiegenden Anzahl der Bürger das Thema ziemlich egal ist.

Dafür wird es wieder andere Themen geben, die für andere Gruppe interessant sind und die diese unbedingt veröffentlicht sehen wollen.

Soll man eine Grenze ziehen? Und wenn ja, wo?

Grundsätzlich geht es doch darum, verurteilte Doper zumindest für den Zeitraum ihrer Sperre zuverlässig vom organisierten Sport auszuschließen.

Wie schon geschrieben: Wen das zuverlässig gelingt, fehlt zumindest schonmal die öffentliche Anerkennung. Eine weitere indirekte Öffentlichkeitswirkung wird sicherlich dadurch erreicht, dass den Konkurrenten und Trainingspartner sicher auffallen wird, dass der Sportler nicht auf irgendwelchen Meldelisten zu finden ist.

Für diesen Zweck halte ich es für sinnvoller und rechtlicher vielleicht besser umsetzbar, wenn man die Informationen einem berechtigten Personenkreis, die diese Berechtigung nachweisen können, zur Verfügung stellt. In unserem Fall wären das Veranstalter, Vereine und geg. Sportler, die einen Trainer/Betreuer suchen. Geg. wäre das tatsächlich mit einer Datenbank oder einer Art "Schufa" möglich. Der Trainer/Betreuer/Sportler könnte Veranstalter oder Vereinen begrenzt Leserechte auf sein Profil geben oder selbst einen Auszug erstellen, den er vorlegen kann.

M.

Eine Ergebnisliste muss doch nachträglich korrigiert werden, wenn ein Sportler wegen Doping disqualiziert wird. Insofern wird schon mal sein Name allen Interessierten bekannt. Ich denke, wegen der Offentlichkeit der Veranstaltungen und der Ergebnislisten sollte die NADA die Namen der Sportler mit nachgewiesenen Dopingverstössen bekannt geben.

Die Frage wäre ja ggfls. ja auch, wieviel veröffentlich werden muss.

Wenn man sich zB mal auf NadaJus die ehemals veröffentlichten Urteile anschaut, in denen die Namen auf die Anfangsbuchstaben reduziert waren, aber von jedem der einigermaßen im Thema war nachvollzogen werden konnten, die aber teilweise mit den delikatesten Details gespickt waren... Da sehe ich einen sehr sehr breiten Spielraum zwischen Pranger, gläsernem Bürger und der Veröffentlichung des Regelverstoßes.

Das könnte man besser machen. Der Regelverstoß ist von Interesse, auf die Details zB könnte ich verzichten.

Die Nennung von vollständigen Namen ist übrigens sehr weit verbreitet. Sehr weit vorne hier zB auch Italien.

Deutschland mit seiner Geheimhaltungspraxis ist da eher Ausnahme als Regel.

In der Regel handelt es sich ja bei den Veranstaltungen im "private" Veranstaltungen. Da wird niemand zu einer Unterschrift gezwungen. Wenn da (verkürzt) in den Bedingungen steht, dass ein Dopingfall veröffentlicht wird und mir das nicht gefällt, dann muss ich da nicht mitmachen. Nur mal so am Rande.

"..Die Nennung von vollständigen Namen ist übrigens sehr weit verbreitet. Sehr weit vorne hier zB auch Italien. ... "

bin nicht so drin in dem Thema, aber mir scheint, dass in Italien und anderen Ländern ausser Deutschland, mit verurteilten Sportlern die ihre Strafe abgesessen haben, etwas freundlicher umgegangen wird.

War die Frage ob es möglich ist oder ob es sinnvoll ist?

Möglich? Bestimmt, andere Länder sind Beispiele und Gesetze sind schnell geschrieben. Wird wohl auch keine breite Opposition in der Bevölkerung geben. Die würde es aber plakativ gesprochen bei der kastration für pädophile auch nicht geben und es gibt gute Gründe warum es trotzdem nicht gemacht wird.

Also was ist die Idee hinter „maximaler Transparenz“?
Bisher lese ich nur die Prangerfunktion raus. Das steht für mich aber im absoluten Gegensatz zur Idee, dass Menschen Fehler machen dürfen ohne, dass sie ihr Leben lang dafür bestraft werden (das Beispiel, dass so eine Liste in Google auftaucht und somit offen für jeden Arbeitgeber einsehbar ist wurde ja bereits genannt).

Vielleicht könnte man es analog zu einer Diskussion im klarnamen hier im Forum sehen.
Wenn es Urteile einsehbar gibt in denen nur der erste Buchstabe des Namens auftaucht, dann kann sich jeder mit großem Interesse am Namen Ergooglen um wen es geht. Andersherum findet aber niemand der den Namen des Betroffenen googelt automatisch dieses Urteil.
Auf das Forum hier bezogen: jeder User kann mit ein paar lustigen Blicken in meine Posts, über Ergebnislisten meinen Namen heraus finden. Googelt man meinen Namen möchte ich aber nicht dass jeder meine Posts hier automatisch zuordnen kann.

In Italien wurde einem gedopten JedermannSieger mal 50.000€ in Rechnung gestellt, was gemäß GF Serienregeln nach seinerzeitigen Presseberichten möglich gewesen sein soll.

sorry da hab ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich meinte die Zuschauer und Fans und nicht die Justiz.

Das ist für mich auch der entscheidende Punkt!

Der Verurteilte, der seine Strafe bekommen und abgesessen hat, kommt unter Umständen nie wieder auf einen grünen Zweig und ist sozial ausgegrenzt. Es wird ihm keine zweite Chance gegeben neu anzufangen.

Das finde ich gesellschaftlich nicht in Ordnung.

ja genau so sehe ich es auch.

Das Totschlagargument 'Datenschutz' geht mir bei diesem Thema gewaltig aufn Zeiger.
Erstens akzeptiert der Sportler bei eigentlich allen Wettkämpfen diverse Regularien des Ausrichters (Bildrechte zB.), wieso also nicht auch, dass sein Name im Falle eines Regelverstosses öffentlich gemacht wird oder werden kann?
Ich würde hier direkt mal dude wieder anführen, der sich da bei seinen GFNY auch kein Loch ins Knie bohrt und selbst die Namen veröffentlicht.

Der zweite Punkt ist, dass meines Wissens nach nur in Dtld. die Namen nicht veröffentlicht werden und dies, soweit ich es mitgekriegt hab, so ne Idee unsrer Nada ist, diesbezüglich und im Gegensatz zum europäischen Ausland auf Datenschutzgründen rumzureiten.

Und drittens sähe ich den Schutz der ehrlichen Sportler als höherrangig an als den Umstand, dass ein Dopingsünder bei der Nada in der Liste der 'Dirt Bags' auftaucht.
Zumal mans ja relativ einfach vermeiden kann, auf der Liste aufzutauchen.

na wenn andere Länder die Namen veröffentlichen, dann ist ja alles gut.

Findest du es gesellschaftlich in Ordnung, dass alle sauberen Sportler (also ein Großteil) zb im rtp der nada seine Rechte massiv einschränken muss um auf der anderen Seite die Rechte der Doper so in den Vordergrund zu stellen?

Außerdem wird dem Doper alleine durch die Veröffentlichung gar nichts genommen. Auch keine zweite Chance.

Das geht doch, wenn ich es richtig sehe, völlig an der Praxis der NADA Datenbanken vorbei.
In der Datenbank die Trithos verlinkt hat werden doch lediglich die aktiven sperren angezeigt. In diesem Zeitfenster bin ich für die Namentliche Nennung. So lange ist ja die Strafe nicht abgesessen.
Wie siehst Du in dem Zusammenhang die Praxis von Google Bewertungen von Geschäften, Lokalen...? Sollten die nicht anonymisiert werden, damit nicht mehr nachvollzogen werden kann um welches Unternehmen es sich handelt? Das kann für Unternehmungen Lebensbedrohend sein.

ich sehe noch ein weiteres problem....die falsch positiven tests. ich habe jetzt mein mitschreibsel vom dtu antidopingtag nicht zur hand, aber es war eine zumindest für mich eine ungeheure zahl. wenn ich mich recht erinnere, ist wohl jeder 3. oder 4. positive dopingtest falsch. und das waren zahlen bzw berechnungen von antidopingkämpfern die bestimmt nicht im verdacht stehen, dieses thema zu verharmlosen.
sprich es gibt eine nicht zu unerhebliche gefahr fälschlicherweise gebrandmarkt zu werden.

Hmm, wie ist das zu verstehen?
Es werden in den Datenbanken ja nicht die Test veröffentlicht sondern Sportler die nach einem fairen Verfahren vor einem Sportgericht zu einer Sperre verurteilt wurden.
Auch an Dich die Frage wie Du zu den Google Bewertungen stehst? Auch so Kritisch, könnten ja falsche schlechte Bewertungen dabei sein?

Bei den Bewertungen geht es um Meinungen nicht um rechtskräftige Verurteilungen, ich sehe da einen grossen Unterschied.

Ja, den sehe ich auch.
Die Konsequenzen bleiben die gleichen.
Ich finde die Veröffentlichung eines Urteils als weitaus unproblematischer.
Ich vermute Du siehst das anders.

Nein, ich habe doch oben geschrieben, dass ich diese Art von Transparenz nicht befürworte, siehe oben.

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Diese Zahl höre ich das erste mal und kann sie nicht glauben. Die meisten positiven Dopingtests beruhen auf Urintests und dem Nachweis bestimmte Substanzen im Rahmen einer Dünnschichtchromatografie. Diese Nachweisverfahren sind hochspezifisch und alle WADA-zertifizierten Antidopinglabors müssen hohe Anforderungen an ihre Qualitätskontrollprozesse erfüllen.
Eine falsch-positiv-Quote von 20 bis 25% halte ich für undenkbar hoch. Selbst 1% falsch-positive Befunde sind angesichts der Folgen eines positiven Dopingbefundes und den Zehntausenden jedes Jahr akzeptierten Dopingproben, von denen ohnehin nur einige wenige Promille adversal findings ergeben für nicht akzeptabel.

Such doch eventuell nochmal in deiner Mitschrift, in welchem Zusammenhang diese Zahl von 20% bis 25% gefallen ist, oder vielleicht findet auch jemand anderes im Netz entsprechende Daten, die mir helfen, sie einzuordnen.

Ich habe es mal bei mir korrigiert, ich halte ein Urteil für wesentlich unproblematischer zu veröffentlichen.