Windschattenfahren vermeiden - Praxisfragen Regelkunde
Für ein erstes Licht im Dunkeln der aktuell heiß diskutierten Windschattenproblematik würde ich gerne die Einstellung der Athleten erleuchten.
Ich würde mich freuen, wenn ausgebildete Kampfrichter, Funktionäre oder besonders erfahrene Sportler zu bewusst provozierend:Lachen2: anfängerhaft ehrlich gestellten Fragen antworten könnten:Blumen: . Ich vermute stark, dass es hier viele Unklarheiten zwischen der knapp gefassten Sportordnung, den Athleten, den Kampfrichtern und den Zuschauern gibt und sich vieles in der Praxis gar nicht so einfach umsetzen lassen würde. Wie überhole ich korrekt? - Fahre ich bis zum Hinterrad meines Vordermanns, schere dann aus oder schere ich 10m zuvor mit 3m Seitenabstand aus? - mit wieviel Seitenabstand muss ich überholen, reichen 1-2 Meter? (einige Staffelradler in Roth überholten mich heuer mit wenigen cm Abstand:dresche ), meist passt es für mich. - muss ich vor dem Überholen Handzeichen geben? - muss ich vor dem Überholen nach hinten schauen, dass mich nicht auch einer überholen will? - warum sehe ich immer wieder an steilen Anstiegen scheinbar erlaubte Gruppen?( Roth Kalvarienberg, Kraichgau Tiefenbach) - liegt dies an einer sehr langsamen Geschwindigkeit ohne nennenswerten Einfluss des Windschattens? - wo ist der entsprechende Bezug in der Sportordnung? - Liegt hier die Grenze allein beim Kampfrichter? - Kann ich eine deutlich langsamere Gruppe(z.B. am flacher werdenden Teil des Kalvarienbergs) ohne Gegenverkehrstrecke überholen, wenn ich dies deutlich schneller als 30 Sekunden schaffe? - welche Hilfsmittel gibt es für mich, um zu erkennen, dass ich den Abstand von mindestens 10m einhalte(Fahrbahnmarkierung, Fahrzeuglänge Sybenwurz, Eber, euer Part:Huhu:, wenn ich mich recht erinnere ) - muss ich, wenn ich überholt werde, sofort bremsen oder habe ich 30 Sekunden Zeit? -wie muss ich versetzes Fahren verstehen? Aus dem Windschatten nach links würde ja dem Rechtsfahrgebot widersprechen. - wie weit rechts muss ich fahren? Es sind doch häufig gerade im Bereich von 20-30 cm Bodenunebenheiten und kleine Schlaglöcher. - warum schimpfen Profis, dass sie die Führungsarbeit alleine machen müssen, es im hinteren Feld aber scheinbar verpönt ist sich an der Spitze selbst mit regelkonformen Abständen abzuwechseln? Vielen Dank für eine rege Beteiligung und konstruktive Beiträge und gerne noch mehr Fragen. ps. ich hatte noch nie eine Zeitstrafe, bin letztens so lahm, dass ich die captain-These vom 30er in der Gruppe-Mitrollschnitt unterbiete, also wirklich bis auf die Anstiege als Bergfloh weitgehend allein schnaufe, lese grundsätzlich mehrmals die Wettkampfbedingungen sowie die Sportordnung und kenne natürlich die meisten AntwortenO:-) . Aber, auch das ist kurios, eben nur die meisten:Lachen2: (z. B. bezüglich des Überholens in dritter Reihe am Kalvarienberg gibt es auch von Kampfrichtern unterschiedliche Meinungen, die Handhabung in der Praxis passte bisher zum Glück). Feuer frei. |
Nicht dass sich alle abgeschreckt fühlen:Lachen2: , ich freue mich auch auf Antworten oder Anregungen zu einzelnen Fragen.
Mein Ziel ist, entweder mehr Verständnis in der breiten Masse zu erreichen oder vielleicht einzelne Punkte der Wettkampfordnung zu überdenken. Ich sage mal als Stichworte: drei Meter Seitenabstand, Überholen in der dritten Reihe(was in der WK-Ordnung ohne jetzt abermals nachlesen zu wollen, glaube ich gar nicht steht und in der Strassenverkehrsordnung auch anders verstanden werden könnte), vielleicht bei großen Rennen wie Roth, Frankfurt, Kraichgau oder Heilbronn windschattenfreie Anstiege(wie 500m vor und nach den Verpflegungsstellen) festzulegen, dies mit Schildern ankünden und beenden, dafür die Kampfrichter besser unterstützen. Ich fand es in Heilbronn sehr gut. Nicht gleich Karten zücken, sonst die Teilnehmer auf mögliches Fehlverhalten wie konsequentes rechts-Fahrgebot vorbeugend aufmerksam machen. Bei einer Steigung wurde vor mir ein Teilnehmer ermahnt Abstand zu halten. Schwierig zu sagen, ob es bei dem Anstieg nötig war, da es wohl kaum Windschatten gab und er kaum bewusst deswegen so fuhr, aber nur als Hinweis ohne Karte widerrum vollkommen ok. Ich denke, neben vielen anderen Punkten wie nicht zu viele Teilnehmer, Wellenstarts, selektive Strecken, Einstellung der Sportler usw. wäre vorbeugendes Warnen und einfaches Ansprechen ein Ansatz. Eine Fehlentscheidung im Fußball gleicht sich meist im Verlauf einer Saison aus. Eine Fehlentscheidung bei einer Langdistanz und das Jahr ist gelaufen. Aber andere werden sich sicherlich schon mehr und bessere Gedanken gemacht haben, nur her damit:Blumen: . |
Wie wäre es eigentlich, wenn Arne einen erfahrenen Kampfrichter in eine Sendung einladen würde?:Huhu:
Ich bin so frei, alte betreffende Beiträge hier zu sammeln: dank an Hafu:Blumen: Überholen Die Windschattenbox darf im übrigen für Überholvorgänge betreten und (zügig) durchfahren werden. Erlaubt sind 15s, die man sich zu diesem Zweck in der Windschattenbox des Vordermanns aufhält bei Kurz- und Sprintdistanzen und bis zu 30s bei Mittel- und Langdistanzen. Das früher verpönte und verbotene "Ansaugen" im Rahmen von Überholvorgängen ist damit nicht nur erlaubt, sondern wird von der Sportordnung geradezu gefordert, denn wenn man bei Überholvorgängen zu früh ausschert, um die Windschattenbox des Vordermanns eben nicht zu betreten, behindert man bei engen Straßen und dichten Starterfeldern unter Umständen noch schnellere dritte Athleten und kann je nach Rennsituation sogar wegen Blocken oder Nichtbeachtung des Rechtsfahrgebots verwarnt werden. Dank an Hanse und Neonhelm:Blumen: Richtlinie Abstand: - "Schaut dass zwischen euch und dem Vordermann mindestens 2 normale Autos Platz haben." - So ein weißer Strich auf der Straße ist ~4m lang, die darauf folgende Lücke ~8m. Nur so als Anhaltspunkt. |
Danke für den zusammenfassenden Überblick (soweit).
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Danke an DasOe:Blumen:
Abstand beim Überholen: Überholen in 3. Reihe führt zwangsläufig zum Fahren auf der Gegenfahrbahn. Wird hierdurch eine Gefährdung von Athleten oder Verkehrsteilnehmer herbeigeführt, führt das zur Disqualifikation. Rechts überholen führt zur Disqualifikation. Überfahren eines durchgezogenen Mitteldstriches führt zur Disqualifikation. |
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NBer, vielen Dank:Blumen: (hätte ich eigentlich auch mitkopieren können:Cheese: )
Bezüglich Windschatten am Berg habe ich bisher allerdings nur gefunden, dass es eigentlich laut Regel verboten ist, aber meist geduldet wird. Gibt es hier bekannte Richtlinien oder liegt es nur im Ermessen der Kampfrichter? |
Lieber FMMT,
nachdem du dich hier zur Windschattenvermeidungskoryphäe entwickelst, brauchst du dich im nächsten WK nicht zu wundern, wenn nun eine Reihe deiner "Schüler" an deinem Hinterrad klebt, um aus nächster Nähe regelkonformes, windschattenvermeidendes Fahren, von dir, dem Meister, in der Praxis abzugucken:Cheese: :Lachanfall: Lieben Gruß, Eber:Blumen: |
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Was macht man, wenn der Kampfrichter fast auf der Mittellinie fährt? Habe ich selber erlebt, wäre gerne schneller gefahren. Rechts überholen ist ja Tabu. Zum Glück waren es nur 2km, kurz vor der Wechselzone. Allerdings haben Motorräder noch eine grössere Draftingbox. Zitat:
Ebenso aus Sicherheitsgründen Keine Ahnung was Sicherheitsgründe sind ?? 100m vor und nach der Verpflegung ist es auch erlaubt. Zitat:
Habe beide Varianten gemacht. Dort wo sehr viele Leute überholt habe, bin ich nicht immer nach rechts eingeschränkt, das wäre gefährlich gewesen, und jedes Mal nach hinten schauen, ist auch nicht so eine gute Sache für den Nacken. |
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Hier hat der Kampfrichter den Ermessensspielraum zu entscheiden, ob er eine Zeitstrafe/schwarze Karte gibt => Verdacht Windschattenfahren. D.h. er beobachtet das Verhalten der Teilnehmer, ob sie sich aktiv bemühen den korrekten Abstand herzustellen. Beobachten heißt jetzt nicht 5 min. sondern man fährt ja von hinten auf und sieht, ob es eine Tendenz zur Gruppenbildung gibt. |
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D.h. auch die Kampfrichter bzw. der Fahrer hat strikt die Verkehrslage im Auge zu behalten. Für die Athleten heißt es ganz klar die Windschattenbox (35x3m) des Motorrades im Auge zu behalten. Sicherheitsgründe können enge Straßen, uneinsehbare Kurven, wenn ein Unfall passiert ist, Ölspuren, Baustellen etc. |
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Nach hinten schauen, schadet nie. Denn hier greift gleich: SpO A.4 Teilnehmer, die eine Gefahr für sich oder andere darstellen, können aus dem Wettkampf genommen werden. Handzeichen sind hilfreich, vor allem, wenn die Radstrecke offen für den allgemeinen Verkehr ist. Ein von hinten aufholender Teilnehmer hat die Windschattenzone des vor ihm fahrenden so schnell wie möglich zu durchqueren. Für das Durchfahren sind bis zur Kurzdistanz max. 15 Sekunden bei Mittel- und Langdistanz max. 30 Sekunden erlaubt. Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen. Definition von “Überholt” Ein Wettkampfteilnehmer gilt als überholt, wenn das Vorderrad des Überholenden vor dem des Überholten ist. In diesem Fall hat der Überholte für die Einhaltung der Windschattenzone innerhalb der entsprechenden Zeit zu sorgen. Der Überholte hat sofort die Zone des Überholers seitlich oder nach hinten zu verlassen. Das sogenannte "Ansaugen" bis zum Hinterrad des Vordermannes ist unzulässig, zumindest nach den DTU-Regeln. |
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Also Fahrbahnbreite findet man in den Richtlinien für die Anlage von Landstraßen (kurz RAL) auf die Schnelle: Die Hälfte der Fahrbreite einer Landstraße beträgt 3 Meter und einer Bundesstraße 3,50 Meter. So, damit wäre die Breite der Windschattenbox klar. Zur Längenbestimmung kann man sich an der unterbrochenen Mittellinie orientieren, die im Verhältnis 1:2 steht. Im Regelfall ist der Längsstrich 6m lang und die Unterbrechung 12m lang. Aber Vorsicht, innerorts können es auch 3m/6m sein oder in engen Kurven etc. kürzer. Zur groben Orientierung können auch die Leitpfosten genutzt werden, deren Abstand 50m beträgt. |
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Der Kari hatte mich mehrfach beobachtet wie ich mich durch Pulks gesogen hatte. Ich hab mich dann auch gewundert, dass das in der DTU Sportordnung so nicht explizit drinnensteht, interpretiere zwischenzeitlich aber das so: wer sich von hinten ansaugt, begibt sich absichtlich in die WS Zone und es heisst ja " Windschattenfahren hinter oder seitlich neben einem anderen Teilnehmer ist verboten. " Und "Ein Teilnehmer, der nicht deutlich genug zu erkennen gibt, diese Bestimmungen einzuhalten, ist mit Zeitstrafe, ggf. der Disqualifikation zu bestrafen." Also ist das eigentlich logisch - gell ? Übrigens hat man "Versuche anderer, Windschatten zu fahren, zurückzuweisen" (darum schau ich bei Gegenwind auch immer unter meinem Sattel durch ob jemand bei mir lutscht :cool: ) Hat jemals schon mal jemand ne Strafe bekommen, weil er das nicht gemacht hat ? (Ich denke da an professionelle Eskortierer) |
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man lernt scheinbar nie aus. Zu Beginn des Sportes dachte ich auch dass das Ansaugen verboten war. Seit einem Jahr dachte ich nun, dass es erlaubt ist da die Regelungen der WTC ja gerade ein Einfahren in die Box für x-Sekunden erlauben. Auch in deiner zitierten Aussage lese ich das eigentlich so heraus. Gibt es hier auf DTU noch mal andere Regeln die dies explizit untersagen. Ich will nicht deine Aussage in Frage stellen sonder möchte einfach nur verstehen was jetzt gilt :Blumen: VG Patrick |
Die Regeln sind in der Theorie toll.
Leider bei den uns bekannten und für problematisch eingestuften Wettkämpfen nicht umsetzbar. Niemand kann regelgerecht 50er (oder 100er....) in 2er Reihe fahrende Pulks überholen. Ich habe es schon 2x geschrieben, die Bestrafungen für Windschatten fahren sind zu lasch. Für 4min interessiert sich "keine Sau", wenn er durch Lutscherei 20min gewinnen kann. Ich plädiere nach wie vor für die 20min Strafe, diese Strafe sollte konsequent umgesetzt werden. Viele Kampfrichter oder sagen wir 80-90% (gefühlt) agieren einfach viel zu lasch was die Verteilung von Strafen angeht. |
mal ne ganz andere frage, die mir gerade beim joggen eingefallen ist: kann man athleten nach einer disqualifikation rein rechtlich ZWINGEN, das rennen zu beenden? mal gesetzt den fall "mir doch wuppe, ob ich im ergebnisprotokoll auftauche, ich hab hier x00 euro gezahlt, ich will das ding zu ende machen"? kann man ihn mit einsatz von gewalt am weitermachen hindern?
ich habe im bekanntenkreis auch schon von sehr fragwürdigen disqualifikationen gehört, in solchen fällen würde ich es nämlich mal auf obiges ankommen lassen und testen, wer mich wie aufhalten will. |
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siehe: "E.5 Sofortiger Ausschluss" Bedenke aber dass nicht jede DSQ bedeutet dass du das Rennen nich noch zu Ende bringen darfst. Hierzu gibt es nämmlich eine DTU-Regel die du selber nachlesen kannst: E.4 Disqualifikationen (der Wettkampf kann beendet werden). |
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in der durchführung steht nur "Akustisches Signal, Ansprechen mit der Startnummer, Zeigen der roten Karte und die Aufforderung den Wettkampf sofort zu beenden.". was ist, wenn man dann der aufforderung nicht nachkommt? |
Mich würde dazu noch interessieren, wie Vereine/Trainer damit umgehen, wenn sie ihre Schützlinge auf Rennen schicken/begleiten. Werden die Sportler auf ein sauberes Fahren und Fairplay eingestellt-oder der Zweck heiligt die Mittel...nur das Ergebnis zählt?
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wie es im profibereich aussieht, entzieht sich meiner kenntnis. ich glaube jedoch in beiden bereichen würden die direkten konkurrenten eines betrügers mittel und wege finden, diesen einzubremsen. einmal ganz davon abgesehen, dass diese bereiche extrem durch kampfrichter überwacht werden. ich glaube die größte "der zweck heiligt die mittel"-mentalität dürfte es im qualibereich bzw platzierungsbereich der agegrouper geben. |
Da habe ich z.B. beim Leipzig Triathlon diese Jahr andere Beobachtungen machen dürfen...Ein Männlicher Vereinskollege zieht!! eine Juniorin des selben Vereins(laut Aufschrift auf ihrem Einteiler)schön im Windschatten hinter sich her. In ihrem ersten Rennen(laut Vereinseigener HP)bei den " Großen" bis auf Platz 3 in der Frauenwertung. Das ganze wurde dann nach Rennende und auf der Vereins HP gefeiert...
Ich fand das beschämend |
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So langsam will keiner fahren:Lachen2: |
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Verzeih mir bitte , wenn ich trotzdem bei manchem bewusst naiv nachfrage. Ich möchte es wirklich verstehen. Es ist also tatsächlich so, dass es auch bergauf im Ermessen des Kampfrichters liegt, ob Windschatten gefahren wird oder nicht. Es gibt für Windschattennutzen weder eine Maximalgeschwindigkeit(>20 km/h) noch eine prozentuale Höchststeigung(<7%) noch vorher festgelegte Strecken(außer 500m vor und nach den Verpflegungsstellen). Das würde aber bedeuten, dass eigentlich schon jeder gegen die Regeln verstoßen hat, dies lediglich in den meisten Fällen(berechtigt) toleriert wurde. In Kraichgau, Heilbronn, Roth und auch Frankfurt gibt es immer wieder Hügel, an denen es sich massiv im Minimalschnitt staut, aber zumindest in meinem Blickfeld danach wieder auflöst. Nicht regelgerecht, aber von Windschatten profitiert hier nennenswert keiner. |
Mit "Ansaugen" meint Ihr Fahren bis zum Hinterrad des Vordermannes, ohne zügig Überholen zu wollen.
Wenn man zügig überholen würde, wäre es hingegen ok, oder? Ich würde idealerweise zügig bis so circa 3 Meter ranfahren, dann (kurzer Blick nach hinten) mit einem Seitenabstand von ca. 1-2 Meter überholen. Einfädeln würde ich ca. 1 Meter vor dem Überholten. Wenn ich mich recht erinnere, gab es früher in Frankfurt kurz mal die Regel, dass der Überholende für den Abstand zuständig ist. Dies ist eigentlich gerechter, scheitert aber, denke ich, an der Praxis, dass man dies noch schlechter überwachen und einschätzen kann. |
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Zügig innerhalb spätestens 30 Sekunden für den Abstand 10m verantwortlich zu sein, würde ich verstehen. Die Zone seitlich zu verlassen allerdings nicht. Dies würde doch gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen, oder? Praktisch sind 9 von 10, die mich überholen(kommt vor:Cheese: ) innerhalb kurzer Zeit auf mindestens 10 Meter(mindestens ein Strassenstrich und eine Unterbrechung)weg. Dem verbliebenen Bremser schicke ich (nur innerlich O:-) )einen bösen Blick:Lachen2: , höre auf zu treten, trinke oder esse mal was und der Abstand sollte recht schnell unter 30 Sekunden wieder passen. Ab und zu ist es mir dann aber auch wirklich zu langsam und ich überhole ihn(kommt wirklich vor;) ) Würde es so passen? |
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die einzigen juniorinnen in dem rennen kamen aus neubrandenburg, und von denen war keine 3. und die waren auch ohne männliche vereinskollegen da. die 3. des damenrennens ist leizigerin in der AK25-30. und die hat sich nicht gerade durch eine super radzeit ausgezeichnet. die überragende radzeit bei den frauen hat die gesamt-2. und die startet sogar in der AK35-40 und ist als starke radfahrerin bekannt. |
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- wenn ich mich angesprochen fühlen darf. "Ansaugen" ist zum schnellen Überholen. Beim Ansaugen bekommst du so viel Speed, dass du in den Vordermann knallst, wenn du nicht überholst oder bremst. Mag sein dass nicht nur der zunehmende Windschatten, sondern auch und ein weiterer Motivationsschub verantwortlich sind, für die stark zunehmende Geschwindigkeitsdifferenz. Lustig fände ich, wenn keine breite Einigkeit unter Einzelkämpfern darüber bestünde, dass das Ansaugen, einen ungerechten Vorteil darstellt und vermieden werden muss - selbst wenn es nicht extra verboten sein sollte. PS: Wenn ich mal etwas provokant sein darf: mir ist die Einhaltung einer Windschattenregel am Berg, bei 10km/h und Windstille ziemlich "schnuppe". Wichtiger ist mir da, ein geselliger kurzer Plausch mit anderen Teilnehmern :Lachen2: |
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Ansaugen verstehe ich aber jetzt gar nicht mehr:Lachen2: . Laut Hafu erlaubt, sogar "soll", laut DasOe eigentlich ja auch(die Windschattenbox darf bzw. laut Hafu sogar soll zügig durchfahren werden. Warum wurdest Du dann ermahnt? Wenn Du nicht zwischendurch eingeschert wärst, hättest Du widerum gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen, oder? Es ist anscheinend wirklich alles andere als einfach:confused: , ok, dann wäre es Fußball:Lachanfall: |
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Antwort war: "Halt dein Abstand ein". Wenn das Ansaugen nun erlaubt wäre, dann hätte man in Roth als Spätstarter einen erheblichen Vorteil beim Radsplit, wenn du da 1000 Leute überholst, dann sind das in der Größenordnung: 3 Minuten Gewinn (~200 Überholvorgänge, als 200 mal ansaugen und also ca. 200 Sekunden). Völlig inakzeptabel wie ich meine. |
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Im Flachen gab es dort kein Lutschen |
Windschattenfahren am Bergt ist bei IM Rennen lt Reglement erlaubt.
Vorsicht aber nach der Steigung, hier beobachten die Karis oft ob sich die Gruppen regelkonform auflösen. Das Ansaugen ist meiner Meinung nach verboten da man die Windschattenbox eigentlich nicht befahren darf. Sieht man auch meist bei den Profis das diese ziemlich Früh ausscheren. Ich denke aber dass das etwas ist wo die Karis recht viel Ermessensspielraum haben?! Bei der DSQ Frage bin ich auch gespannt. Normalerweise hat man ja die Möglichkeit nach dem Rennen gegen Strafen Protest einzulegen. Das ganze würde ja nur Sinn machen wenn ich das Rennen auch beendet habe. |
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Meinte 5 Gesamt und dann 2te in der Juniorenwertung. Meine Quelle bin ich selbst, das Pärchen hat mich überholt, blieb ca 2 km rund 100 m vor mir bis einem von beiden der Sprit ausging, sie im Unterlenker voll hinter ihm her, er hat dann alle 100m die Beine hochgenommen, damit sie wieder direkten Anschluss findet usw.Er schaute sich nach ihr um-sie ob hinter ihr der böse Karie kommt-kann ja auch Zufall gewesen sein..;) Letztendlich muss das am Ende des Tages jeder mit sich selbst ausmachen |
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allerdings habe ich mir jetzt mal die ergebnisliste angeschaut und kann mir denken, was dort passiert ist. ich rede mal mit ihr........ |
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Nein es gibt kein explizites Verbot. Der Überholvorgang soll so stattfinden, daß man in der vorgegebenen Zeit (erkennbar und zügig) die Box des Vordermannes durchquert. Wenn Du jetzt erstmal die 10m zufährst, sieht das für mich als KR erstmal so aus, daß Du der Hintermann bist, der grundsätzlich dafür zu sorgen hat, daß die 10m eingehalten werden und damit läufst Du Gefahr mindestens eine schwarze wenn nicht ein rote Karte zu bekommen. Verständlich? |
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Der Athlet muss seine Startnummer sowie gegen Quittung seinen Zeitchip abgeben, danach kann er machen was er will. Wobei die WTC/IM Frankfurt es explizit nicht wünscht, daß Athleten mit DSQ den Zielkanal betreten. Sie sind spätestens an der Abzweigung zum Römer aus dem Rennen zu nehmen. Sollte der Athlet sich dem widersetzen, wird der Sicherheitsdienst des Veranstalters eingeschaltet, zumindest ist das in Frankfurt so vorgesehen. |
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Die Regeln lassen den KR Spielräume die sie anwenden können. Es kommt sehr auf die Situation an, die es zu bewerten gilt. Ab 6% Steigung über mehr als 1-2km Länge und entsprechenden Windverhältnissen, habe ich in der Regel zu Gunsten der Athleten interpretiert. Was nicht bedeutet, daß man mit 50cm hinter dem Vordermann herfährt. Mit etwas "Rangieren" der Athleten kommt man auch gut ohne Karte aus. Zitat:
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