Langdistanz - Essen oder Trinken nicht möglich
 

Wie in meinem Blog geschildert, konnte ich am Sonntag auf einer Langdistanz wieder einmal keine Energie mehr aufnehmen, diesmal schon am Anfang des Laufs. Ich war nicht in der Lage mehr als einen winzigen Schluck zu trinken. GEL ging überhaupt nicht. Ich bin noch ziemlich ratlos, wo dies herkommen könnte und würde mich über Anregungen freuen. Kennt Ihr ähnliche Falle oder mögliche Ursachen bzw. Verbesserungen?

Aktuell trank ich beim Radfahren ca. 2 Liter einer leicht konzentrierteren Eigenverpflegung, die Caro Rauscher für mich mixte und die ich erfolgreich im Training seit Jahren verwende. Allerdings brauche ich im Training nur ca. einen Liter für 5-6 Stunden, mit sogar etwas höherer Konzentration. Ohne Probleme. Das Trinken beim Wettkampf auf dem Rad klappte auch lange, Energie kam, allerdings ebenso häufiger Blasendruck (schlucke viel Wasser beim Schwimmen), trotzdem später Durstgefühl und säuerlicher Mund. Beim Laufen spürte ich gleich eine Blockade des Magens, glaubte, wenn ich mehr trinke oder esse, kippt mein Kreislauf. Dann bis Ende des WK nahezu keine Energieaufnahme mehr möglich, wenig Wasser. Oft nur zum Ausspüllen des säuerlichen Munds. Wassertrinken ging etwas besser aus einer Sprudelflasche nach meiner 7-8 minütigen Pause mit Füße- und Armehoch.

Historie:
erste ähnliche Probleme hatte ich 2013 nach meiner MS Diagnose, allerdings damals erst im Ziel (umfallend nach zu schneller Nahrungsaufnahme:Maso: ).
Die Jahre darauf war es unterwegs meist ok, aber immer wieder im Ziel empfand ich die Blockade des Essens und Trinkens. Ich lernte erst auszuruhen, Kreislauf zu beruhigen. Nach ca. 30 Minuten Pause war wieder alles ok. Trinken und Essen erst dann möglich.

2019 in Limmer erstmals zwischendurch beim Laufen wie auch 2021 in Roth. Kreislauf contra Energie.
Andere Rennen wie 2019 in Roth oder Zürich klappten dafür bis zum Zieleinlauf.

Im Training hatte ich noch nie solche Probleme. Ich vermute eine Kombination von Wettkampfstress, Intensität, Dauer von mindestens 5-6 Stunden sowie sonnigen Temperaturen ist der Verursacher.
Unklar ist mir aber, ob ich vielleicht sogar ungewohnt zuviel Energie zu führe (was aber der allgemeinen Empfehlung, möglichst viel Energie zu tanken, widersprechen würde und ich mich hier eh schon eher am untersten Level bewege).
Ich bin eher gewohnt mit wenig Energieaufnahme bei niedriger Intensität unterwegs zu sein. Hier habe ich, besonders bei kühlem Wetter, selten Probleme.

Oder ist die "Pampe"auf die Dauer doch zu dickflüssig? Das ist gut möglich, erklärt das Durstgefühl, macht sich aber auch nur bei einer Dauer länger als 6 Stunden negativ bemerkbar.

Oder doch meine übliche Verdächtige, die MS, mit einer Sonderform des Uthoff-Syndroms? Ich habe aber darüber direkt nichts gefunden.

Oder vielleicht nur eine Kopfsache? Stress bzw. selbsterfüllende Prophezeiung?

Falls jemand in diesem Wirrwarr durchblickt, gerne Ideen.:Blumen:
Manchmal hilft es mir, wenn ich alles aufschreibe und wirken lasse. Sorry für das Durcheinander:o

Falls ich in Roth starten wollte, bräuchte ich allerdings ein neues Konzept.

zu wenig Salz? Druck auf der Blase deutet darauf hin, dass der Körper das Wasser nicht mehr verarbeiten kann, sondern direkt wieder ausscheiden möchte, nach meinem Wissen Natriummangel.

Warum nimmst Du so wenig Flüssigkeit zu Dir? Gibt es dafür einen Grund?

Der Magen leitet Kohlenhydratkonzentrationen von 8% beim Radfahren gut weiter. Im Training bei entsprechend niedrigerer Intensität auch 10%. Das bedeutet, auf 100 Gramm Kohlenhydrate müssen mindestens 1000 Gramm Wasser kommen.

Die Rauscher-Pampe ist nach meiner persönlichen Erfahrung heikel bei zu geringen Wassermengen, mit denen man das Zeug herunterspült. Vielleicht versuchst Du es mal mit einer Mischung auf der Basis von Maltodextrin? Das ist meiner Meinung nach spürbar gutmütiger bei zu hoher Konzentration (zu geringer Wasseraufnahme).

Viele Magenprobleme sind die Folge einer Dehydrierung. Könnte das auch bei Dir zutreffen?
:Blumen:

Zu wenig Salz kann ich sicher ausschließen:Blumen:

Ja, zu wenig Wasseraufnahme ist eine Schwäche bei mir. Im Training bin ich oft, in mehrfacher Hinsicht:Cheese: , wie ein Kamel unterwegs.
Ich habe da aber auch ganz selten Probleme damit. Das ist ja dass, was mich verwundert.
Im Wettkampf versuche ich mehr zu trinken, aber ob es daran liegt (weil ungewohnt) oder an anderen Faktoren wie Hitze und Stress, jedenfalls bin ich mit dem Ergebniss nicht so oft zufrieden.
Vielen Dank für den Hinweis mit dem Malto. Dies könnte ich wirklich mal testen:Blumen: .
Dehydrierung ist natürlich trotzdem auch nicht auszuschliessen. Ich bin für alle Ideen offen.

Trainierst du auch mit ordentlich Verpflegung? Oder in der Regel keine Aufnahme währenddessen? 'Training the gut'. Also nicht nur 1-2 Gels auf 5h Rad, sondern mal richtig zugreifen. Oder an der Tanke mal absichtlich schlechtes Futter reinjagen oder absichtlich große Mengen auf einmal nehmen. Etc. Gibt da ja viele Strategien, um den Magen an höhere Aufnahme und schnellere Entleerung zu gewöhnen. Wenn dich das Magentraining interessiert, solltest du Mal nach Asker Jeukendrupp googlen. Der hat dazu einiges geschrieben.

Ich hatte/habe ähnliche Probleme. Wo schwimmst du im Training und wo im Wettkampf? Ich hatte solche Probleme immer im See und Fluss, bei Schwimmbädern nie. Das du schreibst du trinkst viel Wasser beim schwimmen... Vielleicht eine Möglichkeit

Wie kann man sich das vorstellen, wenn du schreibst, dass du kein Gel und kaum Wasser zu dir nehmen kannst? Was würde passieren, wenn du es doch tätest? Musst du dich dann übergeben? Oder ist dir bereits übel?

Ich denke auch, dass es sein könnte, was Arne schreibt. Wenn man zuwenig trinkt, dann hat man irgendwann einen ekelhaften Gelklumpen im Magen, der einem zu schaffen macht und den man nicht einmal energetisch gut verstoffwechseln kann.

Ich kann nichts zu Deiner speziellen Situation mit dem Rauscher-Zeugs und Deiner Krankheit sagen. Kann nur generell empfehlen, im Training die Ernährung möglichst rennähnlich zu testen. Das scheinst Du ja nicht getan zu haben.
Das muss sicher nicht immer sein, aber es muss mal sein.

Ich selbst hatte einmal auch das Problem, dass nix mehr rein ging - beim Laufen in Roth.
Da gab's Gel, das ich vorher nicht getestet hatte. Dachte auch schon, ich müsste aufgeben, aber Cola hat mich gerettet.

Ja, das ist ein Problem von mir. Obwohl die Vorgehensweise mir bekannt ist, ist es mir zu umständlich es im Training zu testen (Verfügbarkeit Tankstellen oder Packesel kritisch). Mein bequemes Teufelchen frägt, warum auch? Im Training auf dem Rad merke ich im Bereich bis um die 7 Stunden oder mitunter länger keine Leistungseinbrüche oder Nachteile. Aber vielen Dank für den Hinweis:Blumen: Nach Asker Jeukendrupp werde ich mal googlen. Ich möcht vor allem, die Zusammenhänge vestehen.
Die Frage wäre, könnte meine Trainingsstrategie mit wenig Essen und Trinken vielleicht auch auf einer Langdistanz funktionieren?
Meine Herzfrequenz in Limmer war beim Schwimmen 122, auf dem Rad 128 Durchschnittspuls, also für mich mittleres GA1, später beim Traben, Wandern 105.

Das könnte tatsächlich so sein:Blumen: . Würde voll passen. Probleme habe ich nur, wenn ich vorher im Freiwasser war, sonst nie.
@Dr_Big, hier kommt auch mein Blasendruck her. Ich schlucke dabei zuviel Wasser ohne Natrium. Mit einer etwas zäheren Mischung der Pampe versuche ich dies auszugleichen.

Das Ergebnis, wenn ich mich zwingen würde, erlebten Arne und Carolinchen 2013 live. Im Ziel versuchte ich, wie die Jahre zuvor, etwas zu essen. Ich bekam kaum einen Brocken runter und wurde beim Aufstehen ziemlich schnell ohnmächtig.
Das zweite mit dem Gelklumpen könnte schon passen.

Meine Ernährung ist vielfach getestet und taugt im Training bei ähnlicher Intensität oder Länge wunderbar. Nur ein vorheriges Freiwasserschwimmen kann ich nicht testen. Ebenso bin ich daheim frühmorgens bei kühlen Temperaturen um die 18 Grad unterwegs, im WK sind es dann einige mehr. Auch dies könnte eine Ursache sein.

Vielen Dank für alle Anregungen:Danke:

Bisher stehen folgende mögliche Konzepte für Roth in 2,5 Wochen zur Auswahl:
- Selbst mixen auf Maltobasis (allerdings wenig Zeit zum Testen)
- Powerbar (daheim getestet, verträglich, aber für mich wenig Trinker ev. zu wenig Energie (weil fremdgemischt) oder vielleicht gerade deshalb passend?)
- verdünntere Pampe bis km 120, dann verdünntes Powerbar Iso, beim Laufen Gel und Wasser

Ich habe einmal in der Vorbereitung auf eine Langdistanz auf Anraten einer Bekannten die mit der Low-Carb Ernährung gute Erfahrungen gemacht hat und auch weil ich diesem Ansatz offen gegenüberstand die Kohlenhydratzufuhr im Training stark heruntergefahren. Das Ergebnis war dass ich im Wettkampf die Gels dann auch kaum runtergebracht habe. Dehydriert war ich nicht und auch keine Übelkeit, aber der Kreislauf ging auf der Laufstrecke in den Keller, und ich konnte mich dennoch gerade noch zwingen ein Gel zu mir zu nehmen.
Der Körper braucht offensichtlich die Gewöhnung bereits im Training auch unter Belastung möglichst viele Kohlenhydrate aufnehmen zu können.
Du könntest versuchen bei Trainingseinheiten mit höherer Intensität möglichst viele Kohlenhydrate in Form von Gels mit ausreichend Flüssigkeit zuzuführen um so die Grenze der Verträglichkeit auszutesten und sie eventuell auch zu erhöhen, und dass auch konsequent über einen längeren Zeitraum. Also nicht nur die Qualität der Wettkampfernährung und die Verträglichkeit sondern auch die Menge. Lange und intensive Koppeleinheiten mit Rad und langem Anschlusslauf würden sich anbieten. Solltest Du dabei ohne das vorangegangene Schwimmen trotzdem Probleme mit der Nahrungszufuhr bekommen, dann wäre das Wasserschlucken als Ursache eher auszuschließen.

Vielen Dank, gute Ansätze:Blumen:
Das Trainieren höherer Energieaufnahme sollte ich wohl wirklich mal üben, nur für Roth wird es jetzt zu spät:o .
Einheiten mit höherer Intensität gibt es bei mir fast nicht mehr. Im ambitionierten Training bin ich wie im Wettkampf im mittleren bis höheren GA1-Bereich unterwegs.
Möglicherweise ist es inzwischen teils auch eine Kopfsache. Früher war es bei mir mal 2-3 Jahre Seitenstechen. Einmal eingegangen und kaum denkt man später wieder dran, so kommt es auch schon. Mittlerweile zum Glück kein Thema mehr, da ich hier nur intensiv genug schnaufen muss.

Wenn du beim Schwimmen wirklich so viel Wasser schluckst, dann solltest du beim Laufen aber nichts mehr davon spüren. Bis dahin ist das längst verarbeitet und ausgeschwitzt oder anderweitig entsorgt. Als schlechter Schwimmer hab ich oft Wasser im Mund, ich spucke das beim Ausatmen aber mit aus und schlucke es nicht.

Mit der Pampe hast du sicher auch eine Anleitung bekommen, die musst du schon konsequent umsetzen. Die Pampe auf keinen Fall dicker anmischen als vorgesehen. Und immer die richtige Menge Wasser dazu trinken. Wenn du auf Malto (+Salz) umstellst musst du genauso konsequent Wasser trinken.

Mir ist mal was ähnliches beim Ötztaler passiert, da habe ich mich überwiegend mit Malto in der Flasche verpflegt. Am Brenner kam mir aber so ein Oatking Riegel in die Finger, die sind sehr lecker haben aber gleich mal 60g Kohlenhydrate. Da das zusätzlich war, hat mir dann am Jaufenpass der Magen blockiert. Ging einfach nichts mehr rein. Ich konnte nur noch kleine Schlucke Wasser trinken, am Timmelsjoch gingen gerade noch 140W. 3,5 Stunden nach Blockade des Magens, kurz vor der Verpflegung Schönau, hat meine Verdauung plötzlich wieder funktioniert. Nach Verpflegung mit Cola, Käsebrot und Kuchen konnte ich dann wieder ganz normal weiterfahren.

- wenn Du nach der Labe Schönau wieder normal weiterfahren konntest bist Du gut drauf:Blumen:

Du wirst doch bis Roth sicher noch einige Male auf dem Rad sitzen. Misch Dir doch jedes Mal die Pampe nach Vorgabe an und nimm auch mal die Menge auf, die Du fürn Wettkampf brauchst. Im Wettkampf dann mehr dazu trinken.

Ich denke, dass ist alles, was Du auf die Kürze noch machen kannst.

Bestimmt hast Du das alles schon checken lassen, aber vielleicht ja doch nicht?
Ich dachte gerade an Deine Bauchspeicheldrüse.
Das Pankreas sezerniert ja eine Vielzahl von Enzymen für die Fett-, Protein- und Kohlenhydratverbrennung. Schon mal darüber nachgedacht, ob es möglicherweise hier zu einem Mangel an Pankreasenzymen kommt?
MS ist ja eine Erkrankung aus dem Formenkreis der Autoimmunerkrankungen und es gibt doch immer wieder auch Syndrome, bei denen auch andere Systeme zumindest mitbetroffen sind.
Ich halte das zwar für wenig wahrscheinlich, dennoch würde ich im Rahmen der Ursachenfindung diesen Schritt einmal abhaken, damit er abgehakt ist. Es wäre doch zutiefst frustrierend, wenn Du zigtausend Sachen probierst und am Ende erst kommt raus, dass Dir ganz banal ein wenig Amylase oder andere Pankreasenzyme fehlen.

Cave: ich bin hier fachfremd unterwegs. Ich bin Frauenarzt und kein Endokrinologe. War nur so ein Gedanke.

Wie hast du dich den Tag vorher ernährt? Groß anders als bei Veranstaltungen wo es funktioniert hat?

Für mich hat der Tag vorher Einfluss auf den Renntag. Ob es bei dir auch so ist?

Beim Laufen war kein Blasendruck mehr da. Dummerweise hatte die früher noch deutlich dickere Pampe bei mir schon oft funktioniert. Nur diesmal hatte ich sie, aus den von dir genannten Gründen:Blumen: , dünner gemischt. Leider mit dem falschen Ergebnis.


Ja:Blumen: , deshalb will ich möglichst schnell eine Richtung haben, damit ich noch testen kann. Nur, wie mit der Pampe, im Training hatte ich fast noch nie Probleme.
Den Effekt des Nichttrinken-Könnens kann ich leider nicht testen.

Vielen Dank für die Hinweise:bussi: In so eine Richtung hatte ich auch schon gedacht, ohne jetzt die Funktion der Bauchspeicheldrüse näher zu kennen. Eine Magen- und Darmspiegelung hatte ich 2019. 3 Befunde. Einer beseitigt, einer eher für später bei echtem Bedarf und einer (Reflux) könnte vielleicht tatsächlich eine Mitwirkung haben?

Auch hier dummerweise sogar vorschriftsmässiger als früher. Mehr Energie, mehr Wasser, mehr Natrium.

Bei der ÖGD (Magenspiegelung, üblicherweise durch den Zwölffingerdarm bis zur Mündungspapille des Pankreas betrachtet man die Anatomie der Organe und beurteilt die Beschaffenheit der darin befindlichen Schleinhaut.
Die endokrine Funktionsfähigkeit der Bauchspeicheldrüse wird dadurch nicht direkt beurteilbar.
Aber wie gesagt. Ich bin keine Endokrinologin und ich will hier auch gar nicht fachfremd räubern und ein Fass aufmachen, für das ich keinen Deckel parat hab.
Es ist halt so, dass ein Mangel an Pankreasenzymen aus egal welcher Ursache eben auch mit dafür ursächlich sein kann, dass Nährstoffe nicht adäquat aufgespaltet und damit in eine resorbierbarere Form gebracht werden.

Du musst Dir das so vorstellen (sorry wenn ich jetzt doziere), dass die Kohlenhydrate aus dem Gel oder was auch immer das fürn Pamps ist) in aller Regel in einer langkettigen Form vorliegen. Meistens sind das komplexe Stärkemoleküle, in denen verschiedene Zuckerarten mehrfach verzweigt aneinander liegen. In so einer Form kann der Darm das nicht aufnehmen.
Nun gibt es ortsständig in der Dünndarmschleimhaut verschiedene Enzyme, die für eine Aufspaltung dieser Kohlenhydrate zuständig sind. Der ganze Prozess beginnt aber schon ein ganzes Stück weiter stromaufwärts.
Bereits beim Kauen werden mit dem Speichel Enzyme freigesetzt, die eine erste Kohlenhydratspaltung bewirken (hatten wir nicht alle dieses Experiment im Bio-Unterricht 5. Klasse, wo man ein Stück Weißbrot so lang kauen sollte, bis es süßlich schmeckt? Genau das ist das Ding. Durch Aufspaltung komplexer Kohlenhydrate entstehen Einfach- oder Zweifachzucker, die der Dünndarm dann aufnehmen kann).
Dann kommt das Pankreas ins Spiel. Das gibt eben eine ganze Reihe an Enzymen in den Zwölffingerdarm ab, die dort weiter die Carbs zerlegen.
Meine Idee war, ob es nicht da mglw. zu einer reduzierten Enzymsekretion kommen könnte bei manifestem Vorliegen einer Autoimmunerkrankung (auch ohne eine solche könnte das passieren by the way. Ich traf in Hamburg einen Athleten mit genau diesem Problem. Seit der sich Pankreasenzyme zuführt, hat er zumindest auf der Mitteldistanz das Problem der insuffizienten Energieaufnahme nicht mehr. Leider hat es ihn auf der LD doch wieder erwischt.)

Was passiert nun, wenn die Kohlenhydrate nicht ordentlich zerlegt und resorbiert werden können?
Sie fehlen dem Besitzer natürlich zu allererst als Energielieferant. Das alleine ist ja schon fies genug. Aber es geht noch weiter.
Die komplexen Carbs wandern unverdaut weiter stromabwärts und sind üblicherweise hyperosmolar, das heißt: sie ziehen Wasser in das Darmlumen. Wozu Wasser im Gekröse führt, hat jede*r Sportler*in schon dabei oder danach erlebt: man rennt mit zusammengekniffenen Beinen aufs Dixieklo und hofft, dass es da noch Klopapier gibt. Außerdem fehlt natürlich dem Organismus auch die Flüssigkeit, die mit dem Durchfall verloren geht.
Wer es als unverdautes Kohlenhydrat bis in den Dickdarm schafft, dient dann dort der Ernährung seiner Kommensalen. Die Kommensalen sind eine an sich freundliche Horde unterschiedlichster bakterieller Spezies, die für ein gesundes Darmklima sorgen. Und die freuen sich über ankommende Kohlenhydrate, zersetzen diese bakteriell und danken das mit ausgiebiger Gasbildung.


Am Ehesten ist das Ganze ohnehin ein multifaktorielles Geschehen und meine Idee mit den Pankreasenzymen sicher nicht der alleinige Gamechanger. Ich würde es halt einmal abklären, damit da kein Stellschräubchen ausgelassen wird.

Super, vielen Dank, toll beschrieben :Blumen: , werde ich abklären lassen. Dies könnte tatsächlich manches erklären.

Steffi, genial ge- und beschrieben aus Sicht eines Bioinformatikers...:Huhu: