Training in Carbon-Schuhen
 

Hallo zusammen,

angeregt vom Superschuh-Thread kam bei mir die Frage auf, wie und in welchen Umfang ein Training mit den neuen Carbon-Schuhen wohl sinnvoll ist.

Dass die neuen Schuhe bei vielen ein paar sek pro km bringen scheint sich im Allgemeinen bestätigt zu haben. Bei gleicher Geschwindigkeit ist der Suaerstoffverbrauch etwas höher, der Impact auf die (Bein-)Muskulatur geringer. Im großen und ganzen vielleicht vergleichbar mit dem Neoprenanzug beim Schwimmen, der ja auch einige sek auf 100m bringt.
Trotzdem würden wohl die wenigsten empfehlen, das ganze Jahr nur im Neo zu schwimmen, weil damit Schwächen im Bewegungsablauf und der Muskulatur kaschiert werden und diese folglich nicht gezielt verbesser werden können.

Intuitiv würde man (zumindest ich) vermuten, dass sich die Situation mit den neuen Laufschuhen ähnlich darstellen könnte. Wer nur in Carbon-Schuhen läuft, dem fehlt irgendwann die Stützmuskulatur und der Bänder- und Sehnenapparat verliert seine laufspezifische Funktionalität. Folglich würde man die Schuhauswahl im Training handhaben wie beim Neo-Schwimmen: das grundlegende Training in normalen Schuhen, spezifische Einheiten in der Wettkampfvorbereitung in den Carbon-Schuhen.

Wie sind denn eure Gedanken dazu? Wie sind eure Erfahrung? Es gibt ja auch einige hier im Forum, die sehr viel auch in Carbon-Schuhen trainieren.
Also: Wie viele und welche Einheiten in normalen Schuhen, wie viele in Carbon-Schuhen?

Die Dekadenz-Problematik, ständig in 250 Euro teuren und nicht lange haltbaren Schuhe durch die Gegen zu latschen, sei an dieser Stelle mal zurück gestellt.

Freue mich über eure Gedanken und Erfahrungen zu diesem Thema.

Gruß,
Timo

Schade, das wollte ich grade als erstes ansprechen dass ich nicht unbedingt das Budget habe um so teure Schuhe mit minimaler Haltbarkeit massenhaft im Training zu verschleissen.

Ein paar Tempoläufe vor dem Hauptwettkampf würde ich ev. mit den Schuhen absolvieren, mehr geht nur mit Sponsor :Lachen2:

Bei mir stellt sich die Frage grade nicht so akut weil ich mangels Wettkämpfen bisher darauf verzichtet habe solche Schuhe anzuschaffen ;)

Von den Super-Schuhen gibt es ja auch die Trainingsvariante (Beispiel der Tempo von Nike) den gibt es um 120-140 € ;)

Ja aber auch da würde ich dem Körper etwas Gewöhnung geben und nicht direkt kurz vor dem Wettkampf anfangen super harte/lange Einheiten mit dem Carbonschuh zu machen. Ich bin der Meinung etwas Gewöhnung an die "Super-Schuhe" beugt in gewissem Maße Verletzungen vor.

Den Zoom Fly 3 bekommst du für die Hälfte.

Meine Erfahrung, dass diese Schuhe, durch ihre Konstruktion auch andere Bereiche im Bewegungsapparat triggern. Daher bedarf es einem - sanft aufgebauten- Gewöhnungsprozess. Zudem kommt es natürlich immer auf die Einheit an sich an.

Also für Dauerlaufe nutze ich keine Carbonschuhe. Für kurze, Schnelle hatte Intervalle (auf der Bahn oder bergauf) auch nicht; aber eben für WK spezifische Einheiten (Longrun beim Marathon, lange Intervalle usw.).
Trainingsschuhe wie der Zoom Fly kommen dem Empfinden der WK Modelle reichlich nahe. Lediglich 1,2 keysessions vor dem WK bin ich bspw. dann im WK Modell gelaufen.

Dazu möchte ich aber auch einfach den Spaßfaktor erwähnen. Ich laufe einfach gerne schnell. Du fährst ne Scheibe oder dein WK Setup doch auch (ab und zu bis regelhaft) im Training.

Die schnellste Läuferin in Tulsa (Catrina Matthews; Marathon in 2:49h) läuft im Training nahezu nie Carbon-Schuhe.

Ich laufe alle schnellen Sachen mit dem Zoom Fly. Gelegentlich auch Longruns etc. Alle lockeren Läufe mach ich mit normalen Schuhen. Für Wettkampf habe ich seit heuer den Vaporfly. Das ist für mich eine gute Mischung.

Früher hatte ich nach harten Einheiten mit den Rennschlappen oft tagelang richtig harte Waden. Seit ich mit den Nikes laufe ist das komplett verschwunden und müde Beine habe ich auch kaum noch.

Danke euch schonmal für eure Antworten.

Den habe ich mir jetzt mal bestellt. Bin mal gespannt, wie nahe der an das Laufgefühl der teuren Treter rankommt.

Bin gespannt ob sich dieses Modell behaupten wird. Wenn ich mir die Trainingsvideos u.a. der Norweger oder Sanders anschaue, dann sehe ich die eigentlich bei den Key Sessions fast immer in den Wettkampfschuhen. Allerdings weiss ich nicht, inwieiweit das auch eher der Produktplatzierung geschuldet ist.


Jetzt ist eben die entscheidende Frage: Ist es denn gut, dass du kaum noch müde Beine hast? Dann hast du vielleicht (mittelfristig) die Möglichkeit mehr und bessere Einheiten zu machen. Aber langfristig wäre es doch vorstellbar, dass dir dann eben auch die spezifische Belastung an den Bewegungsapparat fehlt und deine "Lauftechnik" darunter leidet. Natürlich ist das erstmal nur eine Spekulation, die man aktuell so noch nicht benatworten kann. Aber genau das wäre der Kern meiner Frage, ob das "müde Beine ade" eine gute oder langfristig doch eher schlechte Sache ist.

Ab und zu in den Carbon-Schuhen schadet sicher nicht. Fürs Training hab ich aber auch ein Mittelding in Form des Tempo Next%. Davor hatte ich den ersten Zoom Fly mit Kunststoffplatte. Für ein kleinen Formcheck packe ich aber auch mal den Vaporfly 4% aus.

Generell setze ich aber im Training quasi kaum das schnelle Material ein. Ich fahr z.B. außer in der Taperwoche vor einem WK nie mein WK-Setup am Rad. Eingewöhnung brauche ich da kaum, ich setze mehr auf die letzten psychologische Prozente wenn ich das Zeugs nur im WK fahre.

Bei den Schuhen schadet aber eine gewisse Eingewöhnung sicher nicht. Die Belastung für die Muskeln, Sehnen, etc. ist einfach eine andere. Mein Körper interessiert es eher weniger ob ich jetzt ein hohes LR eingespannt habe oder nicht.

Soweit zu meinem Vorgehen! :Huhu:

Von der Logik her würde ich sagen, wenn müde Beine auf einen
wertvollen Trainingseffekt hindeuten würden, würden sie ja nach einiger Zeit nicht mehr auftreten (weil man besser trainiert ist). Müde Beine, die einfach jedes Mal auftreten, würde ich eher unerwünschten Belastungen zuschreiben.

Dass man, gerade bei Top-Athleten, die möglicherweise für Wettkämpfe mit individuellen Einzelanfertigungen versorgt werden, sein teures WK-Material nicht im Training verschleißen möchte, scheint mir hingegen verständlich.

Ich als reiner Hobbyist laufe, seit ich den Hoka Carbon habe, ausschließlich diesen. Bei 70-80 km die Woche muss ich mir keine Gedanken wegen einseitiger Belastungen machen, hatte ich noch nie Probleme mit, wenn ich mal einen guten Schuh gefunden hatte.

Was den Verschleiß angeht ist der HK Carbon übrigens ziemlich gut. Aber das hängt vielleicht liegt auch ein bisschen am Laufstil.

Meiner Meinung nach sollte man bei dem Wochenumfang mit verschiedenen Modellen laufen. 70 bis 80km/Woche sind kein Pappenstiel.

Würde mich auch der Meinung von Stefan anschließen: 70 bis 80km /Woche ist der durchschnittliche Umfang von Triathlonprofis.

Wenn man das als Amateurtriathlet neben dem Schwimm- und Radtraining hinbekommt und dabei keine Verletzungsprobleme hat, ist das schon durchaus bemerkenswert und die übliche Trainingslehrmeinung ist, dass man bei solchen Umfängen Untergründe und Schuhe variieren sollte.
Gibt aber immer auch Ausnahmen von solchen Regeln und wenn das bei papa2jaja über längere Zeiträume hinweg verletzungsfrei funktioniert, kann man wenig dagegen einwenden.

Was den Trainingseffekt bzw. das mit den müden Beinen anbelangt: ich halte es für durchaus wichtig regelmäßig im Lauftraining exzentrische Trainingsreize zu setzen, weil die Exzentrik wichtig ist für kurze Bodenkontaktzeiten, die wiederum ein wichtiger Faktor für schnelle Laufzeiten sind. Für Training der Exzentrik benötigt man harte Böden und Schuhe, die nicht allzu sehr gedämpft sind. Auch Bergablaufen (schnell und nicht zu steil) trainiert gut die Exzentrik.

Ich hatte mir immer zusammengereimt dass Bergauflaufen die Exzentrik trainiert, weil die Ferse mehr Platz hat um weiter als Normalnull in der Ebene runterzugehen :confused:

(der Bodenkontakt ist sicher bergab kürzer, klar)

70-80km für einen Triathlon Profi? Laufen die wirklich "so wenig"? Bei etwas über einem 4er Schnitt sind das gerade einmal 5h30min in der Woche. Das würde mir doch recht wenig vorkommen...

Ich bin heuer im Schnitt in meinem Belastungswochen so gut wie immer über 60km gelaufen bis maximal 80km. Was bei mir rund 5h30min - 6h30min sind. Bis auf im Winter, wo ich nie mit Carbon Schuhen laufe, nutze ich diese auch regelmäßig im Training ohne bisher ein Wehwehchen gehabt zu haben. *klopfaufHolz
Ob das jetzt sinnvoll ist so viel zu laufen sei mal dahingestellt. Aber gut, ich bin auch nie geschwommen. Und vor allem über den Winter bis ins Frühjahr oftmal zur Abwechslung im Wald. Jetzt dafür eher selten.

Ich sehe grundsätzlich kein Problem Carbon Schuhe im Training zu laufen. Aber jede Einheit damit würde ich auch nicht laufen wollen.

Es gibt doch genug namhafte Triathlonprofis, die ihr Training transparent auf Strava veröffentlichen. Folgst du keinen davon (bzw. den entsprechenden Threads hier z.b. von Sanders, der zwar nicht auf Strava dokumentiert, aber gleichwohl auf YT regelmäßig Einblicke in seine Umfänge bietet)?

(80km/ Woche ist übrigens viel, wenn man daneben noch 25 bis 30km Schwimmen und ein paar hundert km Radfahren nebst den erforderlichen Regenerationseiten unterbringen muss. Die Norweger-Gruppe trainiert etwas mehr, verfolgt aber auch einen sehr speziellen Ansatz mit "very high Volume-low intensity". Bei Iden und Blummenfelt sind viele Lauf-km im 6er-Schnitt "geschlurft" dabei, Einige sehr gute Läufer im Triathlon laufen deutlich weniger als 70km im Schnitt (bei Jan van Berkel oder Felix Hentschel sind es unter 50km/Woche aufs Jahr betrachtet) und kein Triathlonprofi, den ich kenne läuft einen 4er-Schnitt über seine Wochen-Km. Die durchschnittliche Laufgeschwindigkeit liegt bei Profis in der Regel bei einem 5er-Schnitt, als 12km/ Stunde).

Bergauflaufen ist klassische Konzentrik, also "mit der Muskulatur einen Widerstand überwinden".

Exzentrik ist Bremsarbeit der Muskulatur. Bei richtigen Bergaufsprints ist schon noch ein wenig Exzentrik dabei, aber beim normalen Bergaufjoggen nahezu überhaupt nicht.

Bis auf FreFu verfolge ich nicht wirklich was die Profis auf Strava so machen. Vermutlich habe ich auch schon verdrängt wie das so ist, wenn man auch noch vernünftiges Schwimmtraining unterbringen muss. :Lachanfall:

Hab jetzt mal als Beispiel Jan Van Berkels Strava gecheckt. 1000 Laufkm bisher und knapp 4000km Rad. Sofern er jede Einheit hochlädt. Vielleicht sollte ich auch weniger trainieren um schneller zu werden. ;)

Bei JvB ist mir neulich aufgefallen, dass Puls- und Leistungswerte fehlen, aber davon abgesehen halte ich seine 2020er-Umfänge im Laufen und Radfahren schon für plausibel. In einem Jahr ohne Pandemie mit mehr Wettkämpfen wäre es vermutlich etwas mehr gewesen.

Bei meinem Sohn weiß ich sicher, dass er im im Laufen und Radfahren alles trackt und kein "Geheimtraining" absoviert. Beim Beckenschwimmen trägt er halt aus Überzeugung keine Uhr, deshalb fehlt das. 25 Schwimm-km pro Woche sind es aber eigentlich immer.
Es ist schon noch in den nächsten Jahren geplant, die Wochenumfänge zu erhöhen, wenn die Wettkampfdistanzen länger werden (so wie er aktuell ja auch schon mehr trainiert als vor drei oder vier Jahren), aber ein bisschen Steigerungspotenzial muss schon noch bleiben.

Ob der Weg der Norweger (oder auch von Sam Long oder Baekkegard), die schon in sehr jungen Jahren mit Anfang 20 30 bis 40h pro Woche trainieren, langfristig erfolgreich sein kann, wird die Zukunft erweisen.

ich hätte Exzentrik definiert als "Erbringen einer Leistung bei gleichzeitiger VERLÄNGERUNG des jeweiligen Muskels". Beispiel:
- Von der Klimmzugstange langsam runterlassen => Bizeps exzentrisch
- Wadensenker an der Treppenstufe => Wade exzentrisch
- Bergauflauf => Wade exzentrisch (sofern man nicht auf dem Ballen bleibt sondern die Ferse bewusst absenkt bis Bodenkontakt)

ansonsten bin ich auch dafür unterschiedliche Schuhe zu laufen und den Untergrund zu wechseln um die Reize möglichst vielseitig zu gestalten. Dabei natürlich auch ab und zu mal die Carbonschuhe einsetzen

So würde ich es auch definieren und so steht es sicher auch auf Wikipedia oder sonstigen Nachschlagewerken. "Leistung erbringen" ist aber hier nur physiologisch hinsichtlich des anfallenden Energieverbrauchs des Muskels zu sehen. Physikalisch wird bei Exzentrischer Belastung eines Muskels keine Leistung erbracht, sondern eher E-pot oder/ und E-kin in Wärme umgewandelt :Blumen:

Da hätte ich meine Zweifel, ob es da eine wesentliche exzentrische Komponente gibt, aber das hängt natürlich vom Laufstil (Tempo, Kniehub, Steilheit des Anstieges) ab. Letztlich würde man es daran merken, ob der Bergauflauf Muskelkater in der Wadenmuskulatur verursacht. Konzentrische Belastungen machen Muskelermüdung, aber für trainierte Athleten keinen typischen Muskelkater, exzentrische Belastungen schon.

Meine physische Gesamtbelastung ist damit sicher nicht vergleichbar. Ich laufe rein aus Spaß. Ich trödle zwar nicht, aber ich stresse mich auch nicht, schwimme ein bisschen zum Ausgleich und mache ein paar Liegestütze, Hantelübungen und Klimmzüge für den Oberkörper, das wars schon.

Ich trainiere mit den Carbonschuhen auch nicht wegen "Carbon", sondern weil das Laufgefühl angenehm ist. Gedämpft, aber so elastisch, dass die Energie nicht verpufft. Vor ein paar Jahren bin ich den Clayton gelaufen, der war genauso.