Laufschuhentwicklung
 

Viele der aktuell gelaufenen Zeiten vor allem beim Marathon sind wohl durch die neue Schuhgeneration erklärbar.
Laut diesem SPIEGEL Artikel ( https://www.spiegel.de/sport/adizero...301#kommentare ) sind bis zu 11 % Verbesserung möglich. Aber eben auch bis zu 11% Verschlechterung bzw steigendes Verletzungsrisiko.
Auch bei uns in der Trainingsgruppe ist ein Anstieg von orthopädischen Verletzungen bei Nutzung der neuen Schuhe erkennbar. Irgendwie ein zweischneidiges Schwert.....ohne die Schuhe wird man zukünftig kaum um Spitzenpositionen mitlaufen könnnen, mit den Schuhen steigert man bewusst das Verletzungsrisiko.

Wie oft lauft ihr denn die Schuhe? In jedem Training? :Blumen:

Der Artikel ist leider ein + Artikel. Geht es dabei um 11% Zeitverbesserung oder Verbesserung der Laufökonomie? Halte beides für sehr hoch gegriffen. PL5 hat im Bestzeit Podcast vor dem Berlin Marathon gesagt, dass sie bei ihm im adidas Labor eine Ökonomieverbesserung von around 6% gemessen haben im Vergleich zu nicht Carbon. Und damit würde er schon zu den absoluten High-respondern gehöre.
Das würde auch zu den Videos der TCC passen, die das ja auch auf dem Laufband mit verschiedenen Schuhe getestet haben.

Die Verletzungen kommen ja oftmals, wenn man nur noch mit Supershoes läuft und keine "normalen" Dauerlaufschuhe. Ich sehe das Problem eher, dass man "verlernt" richtig zu laufen, da die Carbon Treter einem die Laufbewegung ja quasi aufdrücken durch den deutlichen Vortrieb und man viel weniger selber dafür "arbeiten" muss.

Wenn ich mir das in meinem Training im vergangenen Jahr anschaue, dann den Winter über fast gar nicht. Im Frühjahr Richtung Wettkämpfe dann vllt. 1x die Woche bei spezifischeren Einheiten.

Früher hatte ich oft Probleme mit der Achillessehne . Heute laufe ich die Schuhe nur noch im Wettkampf und ggf. ein zwei mal vorher, wenn sie neu sind. Seitdem hatte ich keine Probleme mehr mit der Achillessehne. Im Training ist es mir recht egal, ob ich etwas langsamer unterwegs bin.

Aber kannst du das wirklich darauf zurückführen? Eigentlich ist die BEschaffenheit des Carbon-Schuhes ja eher so, dass die Belastung auf die Achillessehne größer ist. Oder hast du die Schuhe früher immer angehabt und dann oft Probleme gehabt?

Sorry, war vielleicht nicht ganz eindeutig. Früher habe ich idR jede Woche einen Tempodauerlauf und ein Intervalltraining mit Carbonschuhen gemacht (30-40km). Die Probleme mit der Achillessehne begannen immer unmittelbar nach so einer Einheit. Seit ich die Schuhe nicht mehr im Training nutze, habe ich keine Probleme mehr.

Da es bei uns Jugendliche im Wachstum sind, und sowieso alle halbe Jahre neue Schuhe benötigen, laufen die in dieser Zeit tatsächlich meist nur einen Schuh, weil es ansonsten viel zu teuer würde.

Meine randständige Meinung: Ich würde so teure Schuhe bei Wettkämpfen verbieten, sofern sie schneller machen. Die Rangliste bei den Wettkämpfen bleibt dann die gleiche, aber wir sparen eine Menge Geld.

Insbesondere für den Jugendbereich finde ich das wichtig. Wir sollten bestrebt sein, im Sport über alle soziale Schichten hinweg Chancengleichheit herzustellen, wo immer das möglich ist.

Eine preisliche Entwicklung, wie sie in den letzten Jahren im Triathlon stattgefunden hat, sollten wir meiner Meinung nach im Laufsport möglichst verhindern.

Sollten wir das beim Radfahren auch so machen?
Da ist die Preisspanne noch viel größer.

Ich denke, es gibt genug Regeln. Diese werden im Moment ausgereizt bis ans Limit.
Nicht nur technisch, sondern auch beim Preis.

Schlussendlich werden immer auch die Kunden den Preis mit beeinflussen.
Es gibt genug Leute die Räder im Wert von Kleinwagen kaufen.
Es wird auch genug Leute geben, die Laufschuhe im mittleren dreistelligen Bereich kaufen.

Ob man es gut findet, oder nicht, ist individuell. Ändern wird man die Entwicklung im Moment nur schwer können.
Aufhalten sowieso nicht mehr.

Ich bezweifle, dass der 500€ Schuh von Adidas irgendwie in der Breite ankommen wird. Alleine schon aufgrund des Preises und der super limitierten Verfügbarkeit. Als Marketingmove war das sicher optimal für Adidas. Und im Elite Bereich halte ich das auch für vollkommen ok.

Ansonsten lohnt sich das für den normalen Athleten doch 0,0, wenn der Schuhe eine Haltbarkeit von einem Marathon hat.

ich glaube die Preise der aktuellen Schuhe sind künstlich hoch, einfach weil im Moment jeder die Dinger haben will und die Preise einfach bezahlt werden. Sicher gab es Entwicklungskosten und neue Komponenten (Schaum, Platte) die Anlaufkosten verursacht haben, aber die Herstellungskosten sind nicht wirklich höher als bei 'normalen' Schuhen und werden runterkommen. Letztens habe ich den Vaporfly2 für 77 Euro gesehen (und gekauft).

Eine Verbesserung der Laufökonomie um 4% oder wie kolportiert bis zu 11% bei den neuen Adidas ist andererseits eine massive Verbesserung, diese durch Training zu erreichen ist ebenfalls mit Kosten belegt (Zeitinvest), so dass die Schuhe ihr Geld in meinen Augen durchaus wert sind. Ja, es kann und will sich nicht jeder diese Ausgabe leisten, aber das ist bei irgendwelchen Hochprofilfelgen auch nicht anders. Über den Preis wird sich da nichts verbieten lassen, das führte nur zu 'innovativen' Preismodellen, Schuh für 120 Euro, aber nur im Bundle mit Zugang auf die nutzlose Onlineseite für weitere 120 Euro oder Schuh nur im Abo auf 5 Jahre etc.

Wo? Würde ich auch nehmen. :Cheese:

Wenn ich den einen Marathon dann in Lifetime-PB absolviere oder endlich aufs Podium laufe wo ich schon Jahre dran arbeite und trotz TL, aktuellem Material aller Art, Trainer etc. nicht hingekommen ... ja warum nicht mal zum Wunderschuh greifen. Dafür das TL mal at home durchziehen, unterm Strich noch Geld gespart :Huhu:

Fürs erste Finish aber sicherlich entbehrlich.

Ich würde es, vor allem im Jugendbereich, gar nicht am Preis festmachen.
Die Gefahr, die dort besteht, ist, dass wir vielleicht sehr gute Läufer haben, die aber mit den Schuhen orthopädisch nicht klarkommen, die dann von nur guten Läufern bezwungen werden. Es fördert einfach nicht unbedingt die Talente, sondern die orthopädisch Verträglichen.
Es ist ähnlich wie mit der Abrolllängenbegrenzung im Nachwuchs. Sie levelt körperliche Unterschiede. Wer früher körperlich schwere Gänge treten kann, darf das nicht. So werden Schäden bei jenen vermieden, die aus sportlichen Gründen dann ebenfalls dicke Gänge fahren würden, dass aber orthopädisch nicht verkraften würden.
Wo die Begrenzung der Abrolllänge zum Schutz der Kinder und Jugendlichen aber recht leicht umzusetzen ist, fällt mir da bei Laufschuhen nicht so recht eine praktikable Lösung ein.

Ja, das ist mir schon klar – in einem Triathlonforum gibt es wenig Verständnis dafür, die Materialschlacht etwas einzugrenzen.

Im Schwimmsport hat man das zum Glück hinbekommen. Dort reicht eine einfache Badehose. Zum Vergleich: Als Triathlet hat man einen Swimskin für 300 Euro und einen Neo für 500 Euro. Darunter trägt man den eigentlichen Wettkampfanzug für 330 Euro. Mit einfachen Regeln ließe sich das einschränken. Zum Beispiel die Swimskins verbieten.

Mit den Carbonschuhen sehe ich das ähnlich.

Me2, me2 ...:Blumen:

Mit Verlaub: „reichen“ würde im Triathlon auch eine Badehose, Schuhe und ein Fahrrad. Beim letzten Schwimmwettkampf im März, bei dem ich war, gab es natürlich Kinder in Badehose und -Anzug, aber die Mehrheit trug die Topmodelle von Arena und Co, Preisklasse ab 300 Eur aufwärts. Da waren die früheren Ganzkörperkondome auch nicht teurer. Und die Zeit der Schwedenbrillen scheint auch vorbei zu sein…

Du sprichst mir aus der Seele.:Blumen:

Es gibt ja eine Liste mit in der Leichtahletik zugelassenen Schuhen. Hier auf dieser Vereinsseite gibt es einen Link zur aktuellen Liste: https://laufteamhamburg.de/schuhliste ).
Da sind zb die Extremschuhe auf der Bahn verboten. Weiß nicht, ob sowas im Triathlon überhaupt umsetzbar wäre.

Na klar, als Verbotsliste - die folgenden Schuhe sind bei Ironman aktuell verboten, Anwendung der 40 mm Regel, wie es scheint:

Prohibited Running Shoes (As of September 21, 2023)

Adidas Adizero Prime X / Adizero Prime X Strung
Asics SUPERBLAST
New Balance FuelCell SuperComp Trainer
Saucony Kinvara Pro



https://www.ironman.com/prohibited-running-shoes

m.

Die Liste ist im Bezug auf das Thema ja ein Witz :Cheese:

Naja ... den Wettkampfanzug trägt man ja wegen des Radfahrens und normalerweise läuft man ja auch damit. Schwimmer machen das mit ihrer Badehose nicht.

Darüber hinaus koste die "Badehose" (oder Badeanzug) die ein Wettkampfbeckenschwimmer trägt auch ne Stange Geld. Die hochpreisigen Modelle liegen da für nen Jammer auch zw. 400-500 EUR (Badeanzug ähnlich). Sitzpolster oder Taschen eingearbeitet haben die nicht. :Lachen2:

Wenn man sich dei Freiwasserschwimmer ansieht, die man in der 1. Disziplin wohl besser mit den Triathleten vergleichen kann als die Beckenschwimmer, dann schwimmen die ebenfalls mit Schwimmskins oder eben gar mit Neoprenanzügen. Beide Ausrüstungsgegenstände sind ebenfalls nicht gerade billig.

:Blumen:

Das weiß ich. Dennoch könnte man mit wenigen und einfachen Regeln die Kosten für eine Triathlonausrüstung, mit der man voll konkurrenzfähig ist, deutlich senken.

Am einfachsten geht das für Ausrüstungsteile, die man mehr oder weniger nur im Wettkampf braucht: Scheibenrad EUR 1500,-, Aerohelm EUR 300, Swimskin EUR 300, Carbonschuhe EUR 300.

Ich fände es schade und überflüssig, wenn sich der Laufsport ähnlich entwickelt wie der Triathlon. Die Laufschuh-Hersteller haben vermutlich längst festgestellt, dass ein Kaufpreis von EUR 330,- niemanden mehr abschreckt. Vermutlich werden wir demnächst bei EUR 390,- stehen, bei einer Haltbarkeit von wenigen hundert Kilometern. Irgendwann wird’s dann so affig wie eine Badehose für EUR 500,-.

und die Zahlen willst du als Obergrenze im Reglement festschreiben?

Nein, komplett verbieten.

per Gesetz?
vermutlich nein, also doch wieder im Triathlonreglement?

das war vor ein paar Wochen bei shop4runners.com

Und dann sind wir wieder beim Thema, wer für die Preisentwicklung verantwortlich ist.

Sind es wirklich die Hersteller, die einfach der Nachfrage nach Superschuhen nachkommen und natürlich profitorientiert arbeiten.
ODER treiben auch die Kunden, die die Schuhe der Profis unbedingt haben wollen, die Preisspirale mit an?

Aus meiner BWLer Sicht muss ich da sagen, dass die Hersteller im Moment nur die Nachfrage bedienen.
Und offensichtlich sind die Preise noch nicht hoch genug, wenn man sich mal anschaut wie lange der Adidas Schuh wirklich verfügbar war.

Die Entwicklung im Laufschuh-Bereich geht im Moment den gleichen Weg wie bei den Rädern.

Es kommen im Moment extrem viele Innovationen auf den Markt, die entsprechend exklusiv (Menge und Preis) sind.
In absehbarer Zeit wird die Technologie der Supershoes dann in Massenmodelle übertragen, die dann zwar immernoch teurer, aber zu einem etwas humaneren Preis angeboten werden.

Beispiel aus dem Rad Bereich: Specialized mit den S-Works Modellen. Die gibt es immernoch als absolute High-End Schiene, das Tarmac SL unterscheidet sich aber in Sachen Performance kaum mehr davon, ist dafür 20-30 Prozent günstiger.

Ist halt im Moment doof für alle Early Adopter, oder diejenigen, die meinen man kann ohne Superschuhe nicht mehr einen Schritt vor den anderen setzen.

Alle anderen werden früher oder später davon profitieren.

Im Hochleistungssport, vor allem im Nachwuchs ist es nochmal was anderes.
Wobei auch eine Form von Talent die Verletzungsresistenz ist.

Wenn man es wirklich durchsetzen will, dann kann man auch die Laufschuhe für den Nachwuchs reglementieren. Muss halt dann, ähnlich wie bei der Übersetzung, auch kontrolliert werden.

Spätestens auf internationalem Niveau ist es dann aber auch wieder hinfällig, weil es eine rein deutsche Lösung wäre, die definitiv nicht von World Triathlon übernommen wird.

Ein schönes Thema mit viel Spiel für fachliche Diskussionen und das mitten in der Off-Season.
Das macht doch Spaß.

:Huhu:

Nach dem Aufkommen der Superschuhe wurde die zulässige Sohlenhöhe sehr schnell international reglementiert. Das zeigt, dass internationale Regeln ohne weiteres möglich sind.

Ja, da kannst du schon recht haben.

Im Spitzenbereich ist so ne Badehose halt nicht affig. Es ist spätestens im olympischen Finale ggf. nicht egal ob du so eine Hose trägst oder nicht.

Die "Affigkeit" liegt halt darin, dass der Wohlstand dermaßen in der Breite angekommen ist, dass sich die "Zielgruppe" diese Dingen leisten kann und die Selbstverwirklichungsprioritäten auch so setzt. Während anderenorts ... du weißt was ich meine. :Blumen:

Um zu den Laufschuhen zurückzukommen: Ich habe gute Informationen/Einblick in gewisse Aspekte einer PK Athletin des DLV über die Langstrecke. Im Rahmen ihres Sponsoringvertrages bzw. dem der Trainingsgruppe klingelt der Postbote sehr(!) häufig um Kartons mit neuen Carbonschuhen zu bringen. Selbes gilt für alle Athletinnen der Trainingsgruppe. Alle laufen diese Schuhe im Training, allermeist nagelneu bis neu. Die machen das, weil es Vorteile hat, weil es andere in der Gruppe auch machen und auch weil es die internationale Konkurrenz macht, gegen die sie in Wettkämpfen antreten. Verletzungen gibt es dort aber auch auch. Es ist wohl eine Gradwanderung. Alle Verletzungen ausschließlich mit den Schuhen in Verbindung bringen möchte ich aber nicht, kann ich auch nicht.

Btw: Von Philipp Pflieger höre ich unlängst im Bestzeit Podcast Gegenteiliges: Er erzählt, dass er Carbonschuhe nur sehr selten im Training läuft und sehr gerne mit modernen Schuhen (Stichwort: Schaum) aber halt ohne Carbonsohle unterwegs war/ist. Er sprach dabei vom Boston 12, der m.W.n. auch so Dinger wie "Energy Rods" hat und immerhin auch 160 EUR kostet. Anyways ...

Wenn man also Einschränkungen machen möchte, dann müsste das international gelten bzw. länderübergreifend z.B. für den Profibereich denke ich. Über den Preis fidne ich weniger passend, als vielmehr über die Technologie. Grundsätzlich is es ja schon so, dass World Athletics n Regelwerk bzgl. Ausrüstung hat und sich m.W.n. z.B. IRONMAN daran anlehnt. Ich finde das schonmal gut.

:Blumen:

Für den Profibereich müssen die Regeln international gelten. Für Amateure am besten auch. Es gibt ja bereits Regeln für Laufschuhe in Wettkämpfen. Das ist also ohne weiteres möglich.

Ehrlich gesagt finde ich das Thema nicht so dramatisch. Materialeinfluss gehört in den meisten Sportarten zum Erfolg dazu und natürlich kann man gerade im Triathlon viele 1000€ ausgeben, aber man kann auch durch Gebrauchtkäufe, Improvisieren ect...auch mit sehr vielen 1000€ weniger auskommen.

Genauso ist es halt mit Carbonschuhen. Geschickt geschossene Vohrjahresmodelle kosten auch nicht mehr, als sehr gute Laufschuhe früher und die paar Sekunden, die Sie eventuell langsamer sind, dürften keinen Amateur mit knapper Kasse abhalten.

Und gewisse Regeln gibt es ja, die Anzahl der Carbonplatten ist ja zum Beispiel eingeschränkt und meines Wissens auch die Maße, damit das alles noch etwas mit Schuhen zu tun hat.

Ich finde, die Schuhe habe dem Laufsport einen ziemlichen Impuls verpasst und die eine oder andere Sekunde wird höchstwahrscheinlich nicht nur durch Technik gewonnen sein, sondern gekoppelt an die Motivation des nun Möglichen.

Ja, im Schwimmsport hat man auch die Anzüge verboten, um die Weltrekodflut (waren 25 bei einem Event oder ?) zu regulieren. Aber meines Wissens wurden diese Zeiten mittlerweile (fast?) alle auch ohne Anzüge unterboten. Also alles nicht so dramatisch aus meiner Sicht. :Blumen:

Zuletzt mit einer Sportlerin gesprochen, die ihren Master im Bereich Orthopädie gemacht hat. Zurzeit fallen in recht großem Umfang Läufer aus und nehmen nicht an internationalen Wettkämpfen teil, weil diese erhebliche Probleme mit den Füßen und Achillessehnen entwickelt haben. Und dies hat sich deutlich beschleunigt, seit dem sich Carbon-Schuhe verbreitet haben und auch oft oder dauerhaft im Training eingesetzt werden. Da sollte man auch langfristig an sich denken und mehrere verschiedene Laufschuhe durchwechseln, damit die Belastungen aus orthopädischer Sicht nicht zu groß werden.

Eine finanzielle Obergrenze für Laufschuhe wäre gut, genauso wie für Fahrradrahmen oder Kosten für Aero-Optimierung auf der Bahn. Der eine kann es sich leisten und holt entscheidende Minuten raus, der andere eben nicht. Wenn dann könnte man ein solches Regelwerk für Profis anwenden. Nur wer will das alles überprüfen? Bei Radsport- oder Autorenn-Teams mag das noch gehen, aber bei einem als "Pro" angemeldeten Gutverdiener (nehmen wir nen Arzt) wird das wohl keiner überprüfen können, was er für Training, Ausrüstung, Trainingslager und Ernährung ausgibt.

Würde ich mich ein halbes Jahr mit einem Ernährungsprodukt konditionieren, dann besteht sicher die Möglichkeit, dass es im Wettkampf besser vertragen wird oder wirkt.

Im Schwimmsport tragen aber die 11 jährigen Mädels Anzüge für 400€ um konkurrenzfähig zu sein.
Im nächsten Jahr passt der Anzug aber nicht mehr ......


Ich selber trage ja auch die Superschuhe. Allerdings muss ich zur eigenen Entlastung sagen, dass ich meine Alphafly für 149€ gekauft habe, was viel Geld ist aber im Prinzip den Normalpreis für Normalschuhe darstellt.

Natürlich sind 500€ für Schuhe die man 3x tragen kann pervers.
Durch die Reglementierung der Sohlendicke etc. ist aber doch das eigentlich technisch Mögliche bei der Entwicklung eingeschränkt.
Warum die Adidas Schuhe 500€ kosten weiß sicher nur Adidas selbst.

die kosten 500 weil 500 dafür bezahlt werden

Und ein paar Kilometer weiter im Süden (Schweiz) dann nochmal 120 EUR mehr. IM Adidas-CH-Onlineshop kostete er 600 CHF

Eine finanzielle Obergrenze ist in meinen Augen Quatsch. Also wo willst du die setzen? Wird ja immer jemanden geben, der sich den 100€ Schuh dann nicht leisten kann.

Wenn muss man über den Hebel der Technologie ansetzen und hier entsprechende Regeln, wie Sohlendicke, Material ansetzen. Im Schwimmsport wurde das ja über die Beschichtung/Stoff der Anzüge geregelt (und natürlich der Verbot von Ganzkörperanzügen).

Innovationen gehören zum Sport dazu. Ob man dafür den Schuh für 500€ selber brauch und das der ultimative Boost ist, sei dahingestellt. Aber nur anhand von Preisen zu verbieten ist nicht zielführend. Oder darf aufm Rad dann auch nur noch der LR-Satz für 300€ gefahren werden?

Ist halt die Frage, ob das rein nur durch die Carbonschuhe ist oder auch immer öfter von Athleten hart an der Grenze des gesunden trainiert wird. Den Effekt der Superschuhe auf die Muskulatur kennt jeder, der sie schon mal getragen hat. Die beine fühlen sich nach einem Lauf damit deutlich frischer an. Birgt gerade bei Eliteläufern natürlich das Risiko dann über die KLippe der Verletzung drüber zu rauschen, weil man meint noch ein Ticken drauf zu setzen.

Ja, ich meine auch, dass wäre möglich. Sinnvoll fände ich das jedoch im Rahmen eins technisches Reglement anstatt eine Preisobergrenze, denn der Preis eines Produktes ist ja ggf. international unterschiedlich.

Da es, wie du richtig schreibst, bereits solch ein Regelwerk gibt, würden wir also über eine Verschärfung des vorhandenen Regelwerks sprechen. Z.B. Verbot von Technologien wie jetzt Carbonplatten.

Die große Frage: Ob damit dann wohl auch die Preisentwicklung neuer Schuhmodelle gestoppt werden würde? Ich fürchte nein.

:Blumen: