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Jörn 28.09.2016 08:38
Zitat:
Zitat von KalleMalle (Beitrag 1259049)
Mit klosterähnlichen Einrichtungen: meinst Du da so Organisationen, die große Häuser haben in denen unschuldige Menschen mehr oder weniger gefangen gehalten werden um dort – für eine vergleichsweise geringe Gegenleistung - zu arbeiten und damit den Profit der Organisation ins Unermessliche zu steigern?
Der Unterschied zu den Bürotürmen in Frankfurt und einem Kloster ist, dass die Büros den versprochenen Lohn tatsächlich auszahlen. Im Kloster gehen die Insassen jedoch praktisch leer aus, abgesehen von Quark und Kartoffeln.

keko# 28.09.2016 08:47
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259062)
Der Unterschied zu den Bürotürmen in Frankfurt und einem Kloster ist, dass die Büros den versprochenen Lohn tatsächlich auszahlen. Im Kloster gehen die Insassen jedoch praktisch leer aus, abgesehen von Quark und Kartoffeln.
Es gibt auch Arbeitsstätten ausserhalb Deutschlands, in denen viele Menschen arbeiten und dazu beitragen, dass du billige Waren, Kleidung und Nahrungsmittel kaufen kannst. Bist du da auch so konsequent?

schoppenhauer 28.09.2016 09:01
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1258952)
Auf Toleranz, die schöne Schwester der Gleichgültigkeit, muss man sich nicht immer etwas einbilden.
Ein schöner Satz und ich habe mir schon vor langer Zeit eingestanden, dass meine allumfassende Toleranz in weiten Teilen nix als Gleichgültigkeit ist, ich versuche häufig schlicht und einfach mir mein eigenes Leben angenehm zu gestalten.

Das Beispiel mit der Sklaverei war passend in diesem Kontext. Bei der Religion sehe ich das differenzierter. Vor allem bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die Welt in Summe eine bessere ist, weil es den Glauben und die Religion gibt. Beides hat uns geholfen, zivilisierter zu werden, Regeln für ein halbwegs soziales Zusammenleben zu verinnerlichen.

Irrwege und Missbrauch sind dabei nicht zu bestreiten. Du bemühst dich ja redlich, uns auf diese in ihrer ganzen Breite hinzuweisen. Alles hat halt seinen Preis. Oder willst du das Internet verdammen, nur weil Terroristen ihre Kalaschnikow im Darknet ordern?

qbz 28.09.2016 09:08
Im Mittelalter lag quasi die Blütezeit der Klöster. Sie (die Möche / Nonnen) lebten zum Teil von den Abgaben der Bauern (der Zehnte), Zinsen und Verpachtungen wie die Benediktiner oder von den dem Kloster angeschlossenen und dort wohnenden Laienbrüdern und -schwestern, welche selbst arbeiteten, Land urbar machten und es bestellten (Zisterzienser). Sie bildeten damals wichtige kulturelle Zentren. Wie bei jeder Ansammlung von Geld und Macht, kam es auch in den Klöstern in Teilen zum "sittlichen Zerfall" und zu moralischen Erneuerungsbewegungen.

Laienbrüder, die in Klöster eintraten, hatten damals oft nur die Wahl zwischen "Landserdienst" mit dem Versprechen auf Belohnung durch Plünderung für ihre spätere "Existenzgründung" oder Klostereintritt und Klosterarbeit, weil sie als nicht Erbberechtigte (von Bauernhöfen z.B.), keine eigene Existenzbasis hattten.

Heute leben nach Wikipedia z.B. gerade mal noch weltweit 1626 Mönche und 825 Nonnen in den Zisterzienserklöstern, welche im Mittelalter zu den mächtigsten Orden gehörten. Trotz des ehemaligen Reichtums an Grundbesitz, Gebäuden, Geldvermögen und ihrer im Mittelalter fortschrittlichen Bewirtschaftungstechniken vermochten sie ihren Konzern und die Franchiseunternehmen offenbar nicht an die Neuzeit anzupassen und "zu überleben". ;)

tandem65 28.09.2016 09:10
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259020)
Ich behaupte stattdessen, dass es sich hier um einen Handel handelt. Die Nonne bewahrt ihre Jungfräulichkeit für den Herrn Jesus und begibt sich in eine Art von Sklaverei, weil man ihr eingeredet hat, dass sich das später (etwa im Jenseits) auszahlen würde.
Na, Na, Na, Du hast doch nicht etwa vom Baum der Erkenntnis genascht? ;)

neo 28.09.2016 09:14
Zitat:
Zitat von qbz (Beitrag 1259075)
Im Mittelalter lag quasi die Blütezeit der Klöster. Sie (die Möche / Nonnen) lebten zum Teil von den Abgaben der Bauern (der Zehnte), Zinsen und Verpachtungen wie die Benedektiner oder von den dem Kloster angeschlossenen und dort wohnenden Laienbrüdern und -schwestern, welche selbst arbeiteten, Land urbar machten und es bestellten. Sie bildeten damals wichtige kulturelle Zentren. Wie bei jeder Ansammlung von Geld und Macht, kam es auch in den Klöstern in Teilen zum "sittlichen Zerfall" und zu moralischen Erneuerungsbewegungen.

Laienbrüder, die in Klöster eintraten, hatten damals oft nur die Wahl zwischen "Landserdienst" mit dem Versprechen auf Belohnung durch Plünderung für ihre spätere "Existenzgründung" oder Klostereintritt und Klosterarbeit, weil sie als nicht Erbberechtigte (von Bauernhöfen z.B.), keine eigene Existenzbasis hattten.

Heute leben nach Wikipedia z.B. gerade mal noch weltweit 1626 Mönche und 825 Nonnen in den Zisterzienserklöstern, welche im Mittelalter zu den mächtigsten Orden gehörten.
Nicht zu vergessen die Krankenpflege und das medizinische Wissen ...

Jörn 28.09.2016 09:20
Zitat:
Zitat von neo (Beitrag 1259078)
Nicht zu vergessen die Krankenpflege und das medizinische Wissen ...
Niemand hat sich mehr gegen medizinische Forschung aufgelehnt als die Kirche. Die Kirche war auch nicht zimperlich bei der Durchsetzung ihrer Ansichten.

neo 28.09.2016 09:22
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259020)
Das bestreite ich. Ich bestreite, dass Menschen das gerne machen.

Ich behaupte stattdessen, dass es sich hier um einen Handel handelt. Die Nonne bewahrt ihre Jungfräulichkeit für den Herrn Jesus und begibt sich in eine Art von Sklaverei, weil man ihr eingeredet hat, dass sich das später (etwa im Jenseits) auszahlen würde.

Ohne diesen Handel wäre die Nonne überhaupt nicht auf die Idee gekommen, ein derart absurdes Leben zu führen. Ansonsten würden wir ja klosterähnliche Einrichtungen auch abseits der Religionen finden, mit der simplen Begründung, dass es Menschen gibt, "die das gerne machen."

Wenn der Handel ein Schwindel ist, dann geht es um simplen Betrug. Die Nonne wäre in diesem Fall ein Opfer, und den Tätern sollte man das Handwerk legen, genau wie bei jedem anderen Betrug.

Ist es nicht erstaunlich, dass wir hier exakt das Muster eines Betrugs vorfinden? Der Betrüger erhält seinen Anteil sofort (in Form der Arbeitsleistung der Nonne, meist auch in Form des Erbteils der Nonne). Das Opfer wird jedoch mit ein paar Sprüchen abgespeist.

Warum gibt es auf der ganzen Welt keine einzige Konstellation, die umgekehrt funktioniert? Sodass die Gläubigen ihren Teil sofort bekommen, und die Pfaffen und Klöster bekommen ihren Teil irgendwann im Jenseits? Aber das ist den Herrschaften vermutlich zu unsicher und zu wenig lukrativ. (Und sie sind nicht töricht genug, sich auf einen solchen Handel einzulassen.)

Selbst für bibelgläubige Christen gibt es nicht einen Funken eines Hinweises darauf, dass die Klöster in der Lage sind, ihren Teil des Handels einzulösen -- und sie sind auch in keiner Weise autorisiert, im Namen des "Schöpfers" irgendeinen Handel zu tätigen.

Ich wende mich nicht gegen die Gläubigen. Jeder kann glauben, was er will. Aber hier geht's um Betrug, und es ist keine Kleinigkeit.
Jedes Leben ist ein Nullsummenspiel. Egal wo man es verbringt.

neo 28.09.2016 09:26
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259081)
Niemand hat sich mehr gegen medizinische Forschung aufgelehnt als die Kirche. Die Kirche war auch nicht zimperlich bei der Durchsetzung ihrer Ansichten.
Es geht nicht um medizinische Forschung. Du schmeißt schon wieder zwei Dinge in einen Topf ...

Es geht darum, daß in den Gärten der Klöster Heilpflanzen angebaut wurden, daß medizinische Kenntnisse vorhanden waren und zur Behandlung eingesetzt wurden. Es geht um Spitäler, die die einzige Möglichkeit zu Krankenpflege und Heilung waren. In den Bibliotheken der Klöster war unter anderem das geballte Wissen der damaligen Medizin und Pharmakologie vorhanden. Ärztehäuser wie heute gab es damals nicht ...

Jörn 28.09.2016 09:34
Zitat:
Zitat von neo (Beitrag 1259085)
Es geht nicht um medizinische Forschung. Du schmeißt schon wieder zwei Dinge in einen Topf ...

Es geht darum, daß in den Gärten der Klöster Heilpflanzen angebaut wurden, daß medizinische Kenntnisse vorhanden waren und zur Behandlung eingesetzt wurden. Es geht um Spitäler, die die einzige Möglichkeit zu Krankenpflege und Heilung waren. In den Bibliotheken der Klöster war unter anderem das geballte Wissen der damaligen Medizin und Pharmakologie vorhanden. Ärztehäuser wie heute gab es damals nicht ...
Um das zu widerlegen müssen wir nur irgendein Land finden, welches keine Klöster hatte. Dann werden wir sehen, ob es dort eine medizinische Versorgung gab.

Ich verstehe nicht, was das alles zu tun hat mit der Frage, ob Nonnen betrogen wurden/werden oder nicht.

Klugschnacker 28.09.2016 09:36
Zitat:
Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1259068)
Vor allem bin ich felsenfest davon überzeugt, dass die Welt in Summe eine bessere ist, weil es den Glauben und die Religion gibt. Beides hat uns geholfen, zivilisierter zu werden, Regeln für ein halbwegs soziales Zusammenleben zu verinnerlichen.
Danke für Deine Gedanken. Mein Senf dazu: :Blumen:

- Heute sind vor allem jene Gesellschaften besonders zivilisiert in unserem gemeinsamen Sinne, die vergleichsweise wenig religiös sind. Was finden wir an Saudi Arabien unzivilisiert im Vergleich zu Dänemark? Ich denke, die meisten werden hier zuerst religiöse Dinge aufzählen.

- Eine Zunahme religiösen Einflusses in Deutschland würde Dir wahrscheinlich nicht als ein Schritt zu einem besseren Zusammenleben erscheinen. Etwa, indem man nur Abgeordneter eines Landtages werden könnte, wenn man Mitglied einer der Kirchen wäre, und Atheisten nicht kandidieren dürften. Oder wenn Gesetze vom obersten Bischof unterzeichnet werden müssten.

- Die moralischen Systeme der mir bekannten Religionen sind aus unserer heutigen Sicht äußerst primitiv, da sie sehr alt sind. Ein aufgewecktes Schulkind unserer Zeit benötigt eine Stunde, um ein besseres Regelwerk zu erfinden, als es beispielsweise die 10 Gebote darstellen. Die Regeln unseres heutigen zivilisierten Zusammenlebens sind daher ganz andere. Mir scheint, dass Du die modernen, freiheitlichen Gesetze in den mitteleuropäischen Ländern sehr schätzt.

- Würde man ernsthaft vorschlagen, die gesetzgebenden Organe unseres Staates ausschließlich mit Bischöfen und Theologen zu besetzen, wäre es mit Deiner Toleranz schlagartig vorbei. Es würde bereits genügen, den Ethikrat des Bundestages in eine mit Klerikern besetzte Moralkommission umzuwandeln, damit Dir leicht mulmig würde.
:Blumen: :Lachen2:

Lg, A.

schoppenhauer 28.09.2016 09:43
Ich bin in allen angeführten Punkten bei Dir! Nur, das geht an dem vorbei, was ich in meinem Beitrag eigentlich rüber bringen wollte:

Zitat:
Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1259068)
Irrwege und Missbrauch sind dabei nicht zu bestreiten. Du bemühst dich ja redlich, uns auf diese in ihrer ganzen Breite hinzuweisen. Alles hat halt seinen Preis. Oder willst du das Internet verdammen, nur weil Terroristen ihre Kalaschnikow im Darknet ordern?
In Summe und über alles betrachtet: Religion und Glauben war wichtig für uns Menschen und haben ganz erheblich dazu beigetragen, sich halbwegs in die richtige Richtung zu entwickeln.

Ohne Bibel und die 10 Gebote wären wir heute nicht in der Weise zivilisiert, wie wir es sind!!!

KalleMalle 28.09.2016 09:50
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259089)
Ich verstehe nicht, was das alles zu tun hat mit der Frage, ob Nonnen betrogen wurden/werden oder nicht.
Ich finde es ja gut, daß endlich mal angeprangert wird, wenn gutgläubige Frauen durch das Versprechen zukünftiger Belohungen dazu gebracht werden, teils erhebliche Veränderungen in Ihrer Lebensweise hinzunehmen.
Ich halte das aber für kein spezifisches Problem bei (katholischen) Nonnen.

Jörn 28.09.2016 09:50
Zitat:
Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1259093)
Ohne Bibel und die 10 Gebote wären wir heute nicht in der Weise zivilisiert, wie wir es sind!!!
Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die asiatische Kultur? Oder Indien? Oder alle anderen Kulturen, denen die Bibel entweder egal oder unbekannt ist? Sind diese Kulturen besser oder schlechter zivilisiert als wir, und woran machst Du das fest? :Blumen:

Klugschnacker 28.09.2016 09:56
Zitat:
Zitat von schoppenhauer (Beitrag 1259093)
Ohne Bibel und die 10 Gebote wären wir heute nicht in der Weise zivilisiert, wie wir es sind!
Ich sehe es andersherum: Die Religionen, die Bibel und die 10 Gebote sind nicht die Ursache unserer Zivilisiertheit. Sondern sie sind die Folge des tiefergehenden Bestrebens* der Menschen, sich zu zivilisieren.

Beleg: Die Menschen haben sich auch vor Aufkommen des Christentums zunehmend zivilisiert. Mit dem Rückgang des christlichen Einflusses in den modernen Gesellschaften zivilisieren diese sich weiter. Auch asiatische Gesellschaften, die mit dem Christentum nie etwas am Hut hatten, zivilisierten sich bereits früh.

*Wie ich bereits zu erklären versucht habe, handelt es sich nicht wirklich um ein aktives oder bewusstes Streben, sondern um ein zwangsläufiges Ergebnis des Zusammenlebens.
:Blumen:

schoppenhauer 28.09.2016 10:09
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259102)
Ich sehe es andersherum: Die Religionen, die Bibel und die 10 Gebote sind nicht die Ursache unserer Zivilisiertheit. Sondern sie sind die Folge des tiefergehenden Bestrebens* der Menschen, sich zu zivilisieren.
Da ist es wieder, das Henne/Ei-Problem. Ich kann sowohl gut damit leben, dass die Henne in diesem Fall zuerst da war, also auch damit, dass es zunächst einmal ein Ei gab. Nur - ohne Bibel wäre es anders, in meinen Augen schlechter, verlaufen.

Wobei die Bibel gerne durch andere Medien ersetzt werden kann, wie es beispielsweise in Asien geschehen ist. Die christliche Entwicklung da jetzt als besser oder schlechter zu bewerten, würde ich mir nicht anmaßen.

keko# 28.09.2016 10:10
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259055)
- Mich stört, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden, und ihnen eine Weltsicht eingetrichtert wird, die schädlich und falsch ist.
Ich finde es eher bedenklich, dass sie zu wirtschaftskonformen Nachsagern herangezogen werden, die dann in dieser vergötterten und verklärten Arbeitswelt verheizt werden können.

Ganz davon abgesehen: willst du immer mit der nackten Wahrheit daherkommen? Viel Spaß! Dann fangen wir gleich mal mit den Triathleten an, die mit BMI 30 und 2h nach den Siegern ins Ziel kommen.

Jörn 28.09.2016 10:25
Zitat:
Zitat von keko# (Beitrag 1259106)
Ganz davon abgesehen: willst du immer mit der nackten Wahrheit daherkommen?
Ja, wenn ich meinen Zuhörern versichere, dass ich die Wahrheit sage, dann sage ich die Wahrheit. (Außer beim Finanzamt und vor Gericht. Oder in meiner Rede vor dem Bundestag.)

Es gibt Situationen, in denen man nicht die Wahrheit sagt, etwa in der Frage, ob die Ehefrauen meiner Kumpels hübsch und ihre Kinder intelligent sind. Ich bin auch nicht wild darauf, immer die schonungslose Wahrheit über mich selbst im Kopf zu haben.

Aber ich sehe keinen Sinn darin, Lehrer zu bezahlen, welche die Kinder anlügen und ihnen krude Märchen als Wahrheit verkaufen. Der Zweck der Aktion ist nur zu durchsichtig: Nicht das Wohl und die Bildung der Kinder ist das Ziel, sondern die Rekrutierung von Nachwuchs für die Kirchenbänke.

Das Vertrauen von Kindern finde ich schön und wertvoll. Ich finde, dass die Kirche es missbraucht.

zappa 28.09.2016 10:42
Zitat:
Zitat von qbz (Beitrag 1259075)
Heute leben nach Wikipedia z.B. gerade mal noch weltweit 1626 Mönche und 825 Nonnen in den Zisterzienserklöstern, welche im Mittelalter zu den mächtigsten Orden gehörten. Trotz des ehemaligen Reichtums an Grundbesitz, Gebäuden, Geldvermögen und ihrer im Mittelalter fortschrittlichen Bewirtschaftungstechniken vermochten sie ihren Konzern und die Franchiseunternehmen offenbar nicht an die Neuzeit anzupassen und "zu überleben". ;)
Ich kann Dir das aus meiner Froschperspektive und meiner Arbeit mit den Salesianern im Kloster Benediktbeuern bestätigen: Fast alle Geschäftsfelder sind defizitär, die Hochschule musste deshalb schon geschlossen werden. Nachwuchs ist kaum zu gewinnen, die Besetzung geschäftskritischer Stellen mit entsprechend kompetenten und motivierten Ordensbrüdern ist nicht mehr ausreichend möglich.

Im Vergleich zu den Benediktinern in Andechs fehlt eine Cash Cow, wie das exzellente Bier, das dort, neben dem Tourismuskitsch das Überleben sichert.

neo 28.09.2016 10:48
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259089)
Um das zu widerlegen müssen wir nur irgendein Land finden, welches keine Klöster hatte. Dann werden wir sehen, ob es dort eine medizinische Versorgung gab.
Tut mir leid, aber das ist Unfug. Allem Anschein nach (nicht zum ersten Mal) kannst Du keine logisch richtigen Schlüsse aus einem Satz ziehen, geschweige denn den Inhalt richtig erfassen. Ich habe nie behauptet, daß es weltweit die einzig medizinische Versorgung war.

Meine These: ∀Kloster (medizinische Versorgung)
Deine Lesart: ∀(medizinische Versorgung) ↔ Kloster

Für jemanden, der die Wissenschaft so hoch hält wie Du ...

zappa 28.09.2016 10:49
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259091)
- Heute sind vor allem jene Gesellschaften besonders zivilisiert in unserem gemeinsamen Sinne, die vergleichsweise wenig religiös sind. Was finden wir an Saudi Arabien unzivilisiert im Vergleich zu Dänemark? Ich denke, die meisten werden hier zuerst religiöse Dinge aufzählen.
Was ich an Saudi Arabien nicht so prickelnd finde?

Der Jahresbericht 2007 der Organisation Amnesty International listet unter anderem die folgenden Tatbestände auf:

Inhaftierung gewaltloser politischer Oppositioneller
Anwendung der Prügelstrafe bei Männern
Unterdrückung der Meinungs- und Religionsfreiheit
Haft ohne Anklage und Gerichtsverfahren
Ausweisung von Ausländern, denen in ihrer Heimat die Todesstrafe droht
Ausweisung politisch Verfolgter
als Hadd-Strafe die Amputation von Körperteilen
Anwendung der Todesstrafe, u. a. wegen „Hexerei“;mitunter verbunden mit anschließender Zurschaustellung

neo 28.09.2016 10:55
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259112)
Ja, wenn ich meinen Zuhörern versichere, dass ich die Wahrheit sage, dann sage ich die Wahrheit. (Außer beim Finanzamt und vor Gericht. Oder in meiner Rede vor dem Bundestag.)
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners ....

keko# 28.09.2016 10:58
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259112)
Aber ich sehe keinen Sinn darin, Lehrer zu bezahlen, welche die Kinder anlügen und ihnen krude Märchen als Wahrheit verkaufen. Der Zweck der Aktion ist nur zu durchsichtig: Nicht das Wohl und die Bildung der Kinder ist das Ziel, sondern die Rekrutierung von Nachwuchs für die Kirchenbänke.
Also dann wird es aber auch bei Fächern wie Geschichte interessant. Denn in anderen Ländern steht dann teilweise etwas anderes in den Büchern :)

Ich denke nicht, dass das Hauptziel eine "Rekrutierung" ist. Menschen kommen mit gewissen spirituellen Fragen zur Welt. Das ist menschlich. Die Religion kann teilweise Antworten geben. Ob die der Wahrheit entsprechen (müssen)? Mein Vater wollte, dass ich Maschinenbauing. werde. Ich fand das völlig daneben. Naturwissenschaften interessierten mich schon immer, auch war ich als junger Mensch auf der Suche nach Wahheit und Sinn. So überlegte ich Physik oder Chemie. Das war mir aber alles viel zu praktisch. Allerdings steckt ja fast überall Mathe dahinter.... So kam ich zu Mathe. Vielleicht liegt da Wahrheit? Bald merkte ich, dass das nur eine Buchstabensprache ist. Ich weiß also bis heute nicht im geringsten, was Wahrheit überhaupt ist. :Lachen2:

Klugschnacker 28.09.2016 10:58
Zitat:
Zitat von zappa (Beitrag 1259119)
Was ich an Saudi Arabien nicht so prickelnd finde?

Der Jahresbericht 2007 der Organisation Amnesty International listet unter anderem die folgenden Tatbestände auf:

Inhaftierung gewaltloser politischer Oppositioneller
Anwendung der Prügelstrafe bei Männern
Unterdrückung der Meinungs- und Religionsfreiheit
Haft ohne Anklage und Gerichtsverfahren
Ausweisung von Ausländern, denen in ihrer Heimat die Todesstrafe droht
Ausweisung politisch Verfolgter
als Hadd-Strafe die Amputation von Körperteilen
Anwendung der Todesstrafe, u. a. wegen „Hexerei“;mitunter verbunden mit anschließender Zurschaustellung
Das ist die Anwendung religiöser Moral nach dem dortigen Glauben.

zappa 28.09.2016 11:01
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259128)
Das ist die Anwendung religiöser Moral nach dem dortigen Glauben.
Blöderweise in Personalunion mit einem monarchistischen System.

zappa 28.09.2016 12:35
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259058)
Demontiert wurde eine gewisse Prasserei -- die aber in jeder anderen Kirche rund um den Globus völlig selbstverständlich ist.

Demontiert wurde nicht, welchen Unsinn der Bischof (und alle seine Vorgänger, und seine Nachfolger) von sich geben. Das ist ein Tabu, und das ist nicht akzeptabel.
Besonders differenziert ist Deine Weltsicht nicht gerade.

Lies mal das: https://www.herder-korrespondenz.de/...sere-fallhoehe

Und ja, ich weiß an welcher Hochschule Filipovic lehrt.

Klugschnacker 28.09.2016 16:46
Zitat:
Zitat von zappa (Beitrag 1259153)
Besonders differenziert ist Deine Weltsicht nicht gerade.

Lies mal das: https://www.herder-korrespondenz.de/...sere-fallhoehe

Und ja, ich weiß an welcher Hochschule Filipovic lehrt.
Könntest Du kurz zusammenfassen, worin Dein Argument besteht? Ich fürchte, sonst wird Dir angesichts des sehr langen Artikels über die kirchliche Medienarbeit, der mit dem Thema dieses Threads eigentlich nichts zu tun hat, niemand folgen.
:Blumen:

zappa 28.09.2016 17:09
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259225)
Könntest Du kurz zusammenfassen, worin Dein Argument besteht? Ich fürchte, sonst wird Dir angesichts des sehr langen Artikels über die kirchliche Medienarbeit, der mit dem Thema dieses Threads eigentlich nichts zu tun hat, niemand folgen.
:Blumen:
Zusammenfassend reicht der erste Satz:

Das Verhältnis zwischen der katholischen Kirche in Deutschland und den säkularen Medien wird immer wieder von wechselseitigen Vorwürfen und Missverständnissen belastet.

Eine kritische Auseinandersetzung der Medien mit der Kirche findet, anders als von Jörn behauptet, sehr wohl statt.

Klugschnacker 28.09.2016 17:31
Zitat:
Zitat von zappa (Beitrag 1259228)
Eine kritische Auseinandersetzung der Medien mit der Kirche findet, anders als von Jörn behauptet, sehr wohl statt.
Jörn sprach von einer kaum stattfindenden öffentlichen Auseinandersetzung mit theologischen Inhalten. Du hast dann auf die Geschichte mit Bischof Tebartz-van Elst verwiesen. Hier ging es nach meinem Verständnis jedoch nicht um seine Theologie, sondern um die Feststellung des Spiegels, er habe gelogen. Außerdem gab der Bischof zwei falsche Eidesstattliche Versicherungen gegenüber einem Gericht zulasten des Journalisten ab, der die Wahrheit gesagt hatte.

Es ging bei alldem nicht um Theologie. :Blumen:

zappa 28.09.2016 17:38
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259234)
Jörn sprach von einer kaum stattfindenden öffentlichen Auseinandersetzung mit theologischen Inhalten. Du hast dann auf die Geschichte mit Bischof Tebartz-van Elst verwiesen. Hier ging es nach meinem Verständnis jedoch nicht um seine Theologie, sondern um die Feststellung des Spiegels, er habe gelogen. Außerdem gab der Bischof zwei falsche Eidesstattliche Versicherungen gegenüber einem Gericht zulasten des Journalisten ab, der die Wahrheit gesagt hatte.

Es ging bei alldem nicht um Theologie. :Blumen:
Du musst nicht allzu intensiv googeln, um zu sehen, dass das wirklich Quatsch ist.

Auch theologische Inhalte werden kritisch reflektiert. Selbst in ARD und ZDF, in denen Religionsvertreter sitzen (warum eigentlich?).

zappa 28.09.2016 17:47
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259055)
- Mich stört, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden, und ihnen eine Weltsicht eingetrichtert wird, die schädlich und falsch ist.
.
Du bist (und kein anderer hier) nicht gezwungen, Deine Kinder taufen zu lassen, dann erübrigt sich der Religionsunterricht. Heute immer öfter Realität. Freie Entscheidung. Und sogar jederzeit revidierbar.

Wenn Du das trotzdem machst, weil Du (scheinbare) familiäre Zwänge hast, gehst Du halt einen faulen Kompromiss ein, für dessen Konsequenzen Du dann einstehen musst.

Klugschnacker 28.09.2016 18:38
Zitat:
Zitat von zappa (Beitrag 1259242)
Du bist (und kein anderer hier) nicht gezwungen, Deine Kinder taufen zu lassen, dann erübrigt sich der Religionsunterricht. Heute immer öfter Realität. Freie Entscheidung. Und sogar jederzeit revidierbar.

Wenn Du das trotzdem machst, weil Du (scheinbare) familiäre Zwänge hast, gehst Du halt einen faulen Kompromiss ein, für dessen Konsequenzen Du dann einstehen musst.
Kann man das nicht auch in einem größeren Rahmen sehen? Die Konsequenzen religiöser Erziehung im Kindesalter tragen in einer Gesellschaft doch alle mit. Nicht nur die unmittelbaren Eltern, sondern auch die betroffenen Kinder, die zunächst nicht selbst über diese Dinge entscheiden können, und natürlich die Mitmenschen einer Gesellschaft.

Diesen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft führen religiöse Menschen auch sehr häufig an, und zwar im unterstellten positiven Einfluss auf die Entwicklung von Werten innerhalb der Gesellschaft. Dazu gehört dann zwangsläufig, diesen Einfluss auch für mögliche negative Auswirkungen anzuerkennen.

Rälph 28.09.2016 19:22
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259251)
Diesen Einfluss auf die gesamte Gesellschaft führen religiöse Menschen auch sehr häufig an, und zwar im unterstellten positiven Einfluss auf die Entwicklung von Werten innerhalb der Gesellschaft. Dazu gehört dann zwangsläufig, diesen Einfluss auch für mögliche negative Auswirkungen anzuerkennen.
Das würde ich so unterschreiben. Nur dass ich (im Gegensatz zu dir?) nicht nur von negativen, sondern auch von positiven Einflüssen überzeugt bin.

Jörn 28.09.2016 19:31
zappa, ich schrieb, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden. Du entgegnest, dass ich meine Kinder ja nicht hinschicken muss.

Könntest Du mir kurz erläutern, worin der Zusammenhang besteht? Denn auch wenn ich meine Kinder nicht hinschicke, werden doch trotzdem die Kinder im Religionsunterricht angelogen, oder nicht? :Blumen:

Möglicherweise habe ich gar keine Kinder. Ist mein Argument dann automatisch wertlos?

Müsste ein Einwand nicht eher darin bestehen, dass die Kinder nicht angelogen werden? Werden sie Deiner Meinung nach angelogen oder nicht?

Klugschnacker 28.09.2016 20:27
Zitat:
Zitat von Rälph (Beitrag 1259258)
Das würde ich so unterschreiben. Nur dass ich (im Gegensatz zu dir?) nicht nur von negativen, sondern auch von positiven Einflüssen überzeugt bin.
Ja, in den höheren Klassen erinnere ich mich an lebhafte, durchaus inspirierende Diskussionen, fast so wie hier. Ein Unterrichtsfach, in dem über Werte gesprochen und auch über die verschiedenen Religionen informiert wird, hätte durchaus meine Zustimmung.

Eine Unterweisung von kleinen Kindern in einem bestimmten Glauben lehne ich jedoch ab. Hier muss aus meiner Sicht das Recht der Kinder auf religiöse Selbstbestimmung über dem Sendungsbewusstsein der Eltern oder Glaubensgemeinden stehen.
:Blumen:

zappa 28.09.2016 20:31
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259259)
zappa, ich schrieb, dass Kinder im Religionsunterricht angelogen werden. Du entgegnest, dass ich meine Kinder ja nicht hinschicken muss.

Könntest Du mir kurz erläutern, worin der Zusammenhang besteht? Denn auch wenn ich meine Kinder nicht hinschicke, werden doch trotzdem die Kinder im Religionsunterricht angelogen, oder nicht? :Blumen:

Möglicherweise habe ich gar keine Kinder. Ist mein Argument dann automatisch wertlos?

Müsste ein Einwand nicht eher darin bestehen, dass die Kinder nicht angelogen werden? Werden sie Deiner Meinung nach angelogen oder nicht?
Entschuldigung, ich hatte Dich pars pro toto gennant. Wenn jemand / die Mehrheit / keiner in den Religionsunterricht geht, gibt es ihn nicht bzw. derjenige entzieht der potenziellen Lüge das Subjekt.

Ob dort gelogen wird kann ich nicht beurteilen, meine Kinder sind / waren nicht im Religionsunterricht, weil nicht getauft, und meiner ist lange her ...

merz 28.09.2016 21:30
"Hamlet. Prince of Denmarke" ist auch irgendwie 'gelogen', trotzdem gibt es das - ist eben eine kulturschaffende Erzählung, fiction; niemand außer einem verrückten Deutschen, interessierte es sich dafür ob es die Geschehnisse der Ilias wirklich wirklich gab -

geht es auf dem Weg weiter? (nur eine Idee)

m.

keko# 29.09.2016 07:21
Zitat:
Zitat von Jörn (Beitrag 1259259)
...
Könntest Du mir kurz erläutern, worin der Zusammenhang besteht? Denn auch wenn ich meine Kinder nicht hinschicke, werden doch trotzdem die Kinder im Religionsunterricht angelogen, oder nicht? :Blumen:

...

Müsste ein Einwand nicht eher darin bestehen, dass die Kinder nicht angelogen werden? Werden sie Deiner Meinung nach angelogen oder nicht?
Also wenn man keine Kinder hat, oder Kind hat, die nicht im Religionsunterricht sind und es einen trotzdem stört, dass andere Kinder dort (angeblich) angelogen werden, dann klingt das für mich nach einem gewünschten Religonsverbot.

neo 29.09.2016 07:30
Zitat:
Zitat von keko# (Beitrag 1259306)
Also wenn man keine Kinder hat, oder Kind hat, die nicht im Religionsunterricht sind und es einen trotzdem stört, dass andere Kinder dort (angeblich) angelogen werden, dann klingt das für mich nach einem gewünschten Religonsverbot.
Vielleicht sollte man aber auch einfach nur das Lügen verbieten ... :Cheese:

MattF 29.09.2016 07:32
Zitat:
Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1259272)

Eine Unterweisung von kleinen Kindern in einem bestimmten Glauben lehne ich jedoch ab. Hier muss aus meiner Sicht das Recht der Kinder auf religiöse Selbstbestimmung über dem Sendungsbewusstsein der Eltern oder Glaubensgemeinden stehen.
:Blumen:

Keine Ahnung was du für Vorstellungen von Religionsunterricht hast.

Dort werden auf alle Fälle keine Kinder indokrtriniert, zumindest nach meiner eigenen Erfahrung und der von 2 Kindern im Religionsunterricht.


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