Muss man nicht öfter anschauen. Wird hier ständig vorgetragen :Cheese:

Wir sind uns doch im Grunde einig, dass es sich bei der "Transsubstantiation" um frei erfundenen Unfug handelt, oder?
Was nützt es da, sich über Details dieses Unfugs zu streiten?

Gut, lass uns zunächst bei dem rein historischen Ereignis bleiben, dass Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig wurde und von der Erde verschwunden ist ("das Grab war leer"). Zum metaphorischen Gehalt dann später.

Du sagst, Du wüsstest nicht, ob Jesus drei Tage nach seinem Tod wieder auferstanden ist und ein leeres, zuvor schwer verrammeltes Grab hinterließ. Kann sein, kann aber auch nicht sein.

Sofern die Bibel bei der Auferstehung von einer historischen Tatsache spricht, ist Deine Position also unentschieden. Das gilt nicht nur für die Auferstehung, sondern auch für das Detail, dass das Grab leer war. Kann sein, oder auch nicht.

Ferner sagst Du, diese äußeren (sinnlich erfahrbaren, beweisbaren) Vorgänge seien unerheblich für den religiösen Gehalt.

Wäre das ungefähr Dein Standpunkt?

Du schreibst, dass niemand die Auffassung vertreten würde, man könne die Wandlung von Wein wissenschaftlich überprüfen.

Offenbar ist das falsch, dann ich vertrete die Auffassung, dass es sich wissenschaftlich prüfen lässt.

Es wurde auch noch nicht belegt, dass es sich nicht prüfen lässt (obwohl ich nach einem Beleg gefragt hatte). Ratzinger & Co definieren einfach, dass es sich der Wissenschaft entzieht, ohne dass es belegt worden wäre. Das ist eine alberne Art der Argumentation. Ratzinger kann im Grunde nichtmal behaupten, es sei eine Argumentation, denn eine Argumentation braucht Belege, um überhaupt ernst genommen zu werden. Er hat jedoch keinerlei Belege, sondern führt lediglich Meinungen an, die ihrerseits nicht belegt wurden.

Ich finde, Du müsstest hier etwas klarer Stellung beziehen. Bist Du der Meinung, dass Ratzinger Recht hat mit der Behauptung, Wein und Brot würden sich durch Aufsprechen von Versen wandeln in den Leib Christi? Damit würden wir auch erfahren, ob hier eine Scheindebatte geführt wird, oder ob es tatsächlich unterschiedliche Ansichten gibt.

Besser kann man es nicht zusammen fassen. :Danke:

Wie schon Zarathustra anmerkte, es kommt darauf an, was man darunter, unter Substanz und Wandelung, versteht. Dann sind die Details keineswegs Unfug, genauso wenig als wie wenn man dir ein bisschen von einem unbekanntem Gift ins Essen mischte. Achtung Geh-Heim-Dienst. Du würdest verrecken und man könnte nichts nachweisen. Man würde glauben, dass du halt einfach so krepiert bist. Also: nur weil die Wissenschaft noch keine Instrumente erfunden hat diese Wandlung zu messen, heißt es ja nicht, dass es keine Wandlung gäbe. Aber Moment mal...

...womöglich könnte ein psychologischer Text Aufschluß geben. Man misst vorher und nachher. Sollte Cohan´s d/der Abstand der Mittelwerte (auf drei Nachkommastellen genau gerundet, dass ist wichtig, wenn man mit der APA zu tun hat) signifikant werden, so müsste man vermuten, dass den Oblaten und/oder dem Wein "Zauberkräfte" innewohnen, die man zwar nicht physikalisch, womöglich aber mit dem Novum Organun der kritisch-emanzipistischen Naturwissenschaft Psychologie nachweisen kann.

"Substanz" meint nach griechischer Philosophie den inneren Wesenskern einer Sache.

Betrachtet man beispielsweise eine Gitarre, so unterscheidet man zwischen der materiellen, sinnlich wahrnehmbaren und physikalisch untersuchbaren Gitarre, und dem inneren Wesenskern, dem idealisierten und eigentlichen Gitarre-Sein auf einer geistigen Ebene, welcher der Physik und den Sinnen nicht zugänglich ist. Letzteres sei die Substanz der Gitarre.

Eine Wandlung der Substanz einer Weizenmehloblate bedeutet daher eine Wandlung des physikalisch nicht wahrnehmbaren Oblate-Seins.

In dieser Substanz "ist Christus selbst als Lebendiger und Verherrlichter wirklich tatsächlich und substantiell gegenwärtig mit seinem Leib seinem Blut seiner Seele und seiner göttlichen Natur", sagt die katholische Kirche.

Ist das so ungefähr richtig ausgedrückt?

Ratzinger erläutert und erweitert diese Sichtweise in einer Theorie 5 konzentrischer Kreise, wer mal nachlesen mag.

Stell dir vor deine Eltern bringen dich in den Konfirmandenunterrricht. Alle machen mit und brabbeln das nach, was der Pfarrer von sich gibt. Bisher war es eigentlich die Fortsetzung von Jungschartreffen, doch nun plötzlich ist es soweit. Deine Verwandten kommen, du steckst im Anzug, bist 14 Jahre alt und schreitest in die Kirche. Du wirst aufgerufen und läufst zum Altar. Über dir der Leibhaftige, wie er blutend am Kreuz hängt. Wow! Man hat dir erklärt das Oblaten dessen Leib seien und der Wein dessen Blut. Du fragst dich, ob die alle einen an der Klatsche haben. Schließlich machst du mit. Und bereust des jahrelang.

Mehr kann ich dazu nicht schreiben.