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qbz 10.06.2025 13:24

Zitat:

Zitat von Globe84 (Beitrag 1782983)
wow jetzt wirds hart lächerlich den ANGRIFFSKRIEG Russlands mit Türsteher-Konflikten in Berlin zu vergleichen.

in der Wertebasierten Welt muss man sich keine Reviere aufteilen. Es gibt Staatsgrenzen die man nicht einfach gewaltsam verschiebt

Als aufmerksamer Leser ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass mein Beispiel über friedliche Gewaltlösungen inhaltlich anknüpft an einen Beitrag / Beispiel über eine Fortbildung zum Thema Gewalt an Schulen, auch im Kontext von Staatskriegen.

Inwiefern sich "die Werte der Welt" primär nach den Interessen der Mächtigen ausrichten, kann man übrigens nicht nur am Ukrainekrieg, sondern auch am Gazakrieg leicht erkennen, wo bei letzterem die USA ein Veto gegen alle anderen Staaten im Sicherheitsrat bei der letzten Resolution für einen Waffenstillstand eingelegt haben, entgegen aller Werte der UNO. Für gewaltfreie, friedliche Lösungen muss man verhandeln und nicht primär auf-/wettrüsten.

Schwarzfahrer 10.06.2025 15:48

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1782975)
Bezogen auf dein Schulszenario ist es doch eher so, dass man wegen gewalttätigen Schülern die gesamte Schülerschaft entsprechend ausrüstet, dass sie sich den Gewalttätern wehren kann. Die Lehrerschaft zieht sich dabei in ihrer Verantwortung zurück, andere Strategien werden nicht mehr diskutiert. !

Nein, es werden ja auch nicht alle als Soldaten geschult. In Deiner Analogie wäre es so, daß geschulte Sicherheitskräfte eingesetzt werden, die Gewalt mit geeigneten Mitteln eindämmen können sollten; Selbstverteidigungskurse für jeden, der will, können natürlich zusätzlich nützlich sein; so wie Ersthelfer für Verletzte gibt es dann eben auch fähige Schüler, die Raubauken "einhegen" können. Es gibt nun mal Menschen, denen kommt man mit Stuhlkreis-Methoden nicht bei. Daß sowas tatsächlich nötig ist, sieht man leider gerade aktuell.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1782961)
Zu meiner Zeit war Volk und Vaterland verpönt, das scheint gerade eine Renaissance zu erleben.

Ja, nach der unsinnigen Überhöhung war es eine verständliche, aber ebenso falsche Überreaktion. Ein gesundes Maß an Selbstbewußtsein zu finden wäre auch für Deutschland wünschenswert.

Schwarzfahrer 10.06.2025 15:51

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1782982)
Würden die Drogenkartelle in Berlin sich über die (Disco)Tür komromisslos streiten, gäbe es täglich Tote. Die Bosse reden miteinander und teilen sich die Türsteher-Reviere auf. Mehr Bewaffnung würde keine Kompromisse und Einnahmen bringen.

Genau das schaffen zur Zeit Russland u. die Ukraine + EU nicht.

Das ganze basiert aber darauf, daß beide Seiten wissen, der andere hat die Mittel, und auch darauf, daß man sich gegenseitig etwas gönnt. Wenn einer vornimmt, den anderen ganz zu eliminieren, dann ist es mit dem Reden vorbei. Und das ist aktuell in der Ukraine im Gange. Die EU ist dabei nur Zaungast, quasi der Discobesucher, der dem Kampf der Türsteher zuschaut.

dr_big 10.06.2025 15:52

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1782986)
Als aufmerksamer Leser ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass mein Beispiel über friedliche Gewaltlösungen inhaltlich anknüpft an einen Beitrag / Beispiel über eine Fortbildung zum Thema Gewalt an Schulen, auch im Kontext von Staatskriegen.

Wenn du jetzt noch einen Schritt weiter denkst dann wird dir auffallen, dass solch friedliche Lösungen (was meinst du eigentlich mit friedlichen Gewaltlösungen?) nur möglich sind, wenn sich die Parteien auf Augenhöhe begegnen und sich gegenseitig respektieren. Wenn eine Partei der anderen das Existenzrecht abspricht, dann kommt es auch in solchen Kreisen zu Gewaltanwendung.

keko# 10.06.2025 16:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1782994)
Nein, es werden ja auch nicht alle als Soldaten geschult. In Deiner Analogie wäre es so, daß geschulte Sicherheitskräfte eingesetzt werden, die Gewalt mit geeigneten Mitteln eindämmen können sollten; ....

Naja, der eine oder andere Politiker meint, dass eine freiwillige Wehrpflicht nicht reichen wird, um die nötigen Ressourcen zu haben. Dann würden wiederum alle militärisch geschult.

Trimichi 10.06.2025 16:01

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1782986)
Als aufmerksamer Leser ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass mein Beispiel über friedliche Gewaltlösungen inhaltlich anknüpft an einen Beitrag / Beispiel über eine Fortbildung zum Thema Gewalt an Schulen, auch im Kontext von Staatskriegen.

Inwiefern sich "die Werte der Welt" primär nach den Interessen der Mächtigen ausrichten, kann man übrigens nicht nur am Ukrainekrieg, sondern auch am Gazakrieg leicht erkennen, wo bei letzterem die USA ein Veto gegen alle anderen Staaten im Sicherheitsrat bei der letzten Resolution für einen Waffenstillstand eingelegt haben, entgegen aller Werte der UNO. Für gewaltfreie, friedliche Lösungen muss man verhandeln und nicht primär auf-/wettrüsten.

Als aufmerksamer Leser erkenne ich stehts, dass du nicht alleine bist. Denn es ist tatsächlich so, dass die UN und auch viele Sympathisanten der Palestineser (Thunberg, Greta) vielleicht wirklich umerzogen werden müssen durch den Konsum der Bilder vom 7. Oktober. Wer hat angefangen? Die Briten, vllt können wir uns darauf verständigen?

Zugleich ist in Israel der Tonus so, dass die UN usw. nach einer Legetimierung der Schwerverbrechen der Hamas suchen. Wenn wir schon Habermas inhaltlich auf die Bühne bitten von wegen Renaissance usw. usf. etc. pp. spreche ich a) als pars pro toto quasi und wenn man so möchte, b) als primus inter partes eine Empfehlung an alle Mitleserinnen und Mitleser aus, auch an die stellen Mitleserinnen und Mitleser, so dass Band 1 zu lesen ab Seite 805ff mit dem Titel "Die okzidentale Konstellation von Glauben und Wissen" btw. ab S. 866ff oppertuni ist. Es sind circa 100 Seiten maximal, eher 50 Seiten. Wer die Passagen schneller findet kommt mit 1 1/4 Stunden Lesezeit aus (10 Seiten), um qbz und keko# historisch zu belegen, eben durch Hr. Prof. Habermas. Nur leider, leider ist es eben nicht möglich chatgpt zu befragen, da das Buch Copyright unterliegt, und niemand von Hr. Habermas' Jüngern den Kulturfrevel wagen würde dieses sehr gute Gesamtwerk der europäischen Philosophie einzuscannen.

Paktistan buchst inzwischen aus. Übrigens haben die Israelis im Jemen nach Raketenbeschuss des Ben-Gurion Airports (1 Toter) den kompletten Flughafen in Saana in Schutt und Asche gelegt. Das gilt wohl auch als Warnung seit vorgestern an Pakistan, denn hier ist wohl seit Sonntag etwas verrutscht, da die IDF Pakistan offen drohen, von wegen: wagt es! Muss man nachfragen, nur werden als Gegner nun Yemen und Iran, wie auch Pakistan nicht so Indien in einem Satz genannt, nebst Libanon und was wars noch, Syrien, glaube ich.

keko# 10.06.2025 16:08

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1782996)
Wenn du jetzt noch einen Schritt weiter denkst dann wird dir auffallen, dass solch friedliche Lösungen (was meinst du eigentlich mit friedlichen Gewaltlösungen?) nur möglich sind, wenn sich die Parteien auf Augenhöhe begegnen und sich gegenseitig respektieren. .....

Auge um Auge, Zahn um Zahn oder wie? Greifen wir demnächst auf das alte Testament zurück?

Was du hier scheinbar als den richtigen Weg anzeigst, tangiert schon das gruselige Recht des Stärkeren.

Ich dachte tatsächlich mal, wir wären im Jahr 2025 schon weiter.

deralexxx 10.06.2025 16:24

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1783000)
Auge um Auge, Zahn um Zahn oder wie? Greifen wir demnächst auf das alte Testament zurück?

Was du hier scheinbar als den richtigen Weg anzeigst, tangiert schon das gruselige Recht des Stärkeren.

Ich dachte tatsächlich mal, wir wären im Jahr 2025 schon weiter.

24. Februar 2022 ist das genaue Datum. Seit dem versucht einer das Recht des Stärkeren durchzusetzen.

qbz 10.06.2025 17:50

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1782996)
Wenn du jetzt noch einen Schritt weiter denkst dann wird dir auffallen, dass solch friedliche Lösungen (was meinst du eigentlich mit friedlichen Gewaltlösungen?) nur möglich sind, wenn sich die Parteien auf Augenhöhe begegnen und sich gegenseitig respektieren. Wenn eine Partei der anderen das Existenzrecht abspricht, dann kommt es auch in solchen Kreisen zu Gewaltanwendung.

Ziemlich idealistisch, finde ich. Beispiel: Der Verkauf der Häfen am Panama Kanal eines Hongkonger Unternehmens an Blackrock erfolgte auf massiven Druck und Drohungen der USA Regierung, militärisch Panama bzw. den Kanal zu besetzen, z.B. : d.h. die aktuell wahrscheinlich friedliche Lösung kommt unter Gewaltandrohung zustande, weil Panama nachgegeben und den Verkauf angestossen hat. Typisches Beispiel für mit staatlicher Gewalt unterstützte Wirtschaftshegemonie für die Reichen. Das liegt gar nicht so weit weg von Mafiastreitigkeiten: Panamakanal=Revier der USA, chinesische Türsteher (Häfen) müssen für die USA weg.

Dass die russische Regierung der Ukraine ihre eigene Staatlichkeit, Existenz absprechen soll, ist nicht in deren Verhandlungsforderungen für einen Frieden und ein Kriegsende enthalten und eine Behauptung von Dir, nach meiner Einschätzung.

Zitat:

" Trump kritisiert unter anderem, dass das US-Militär Nutzungsgebühren für den Panamakanal zahlen muss, und prangert insgesamt einen zu großen chinesischen Einfluss auf die bedeutsame Wasserstraße an. Der US-Präsident hatte wiederholt gedroht, den Panamakanal wieder unter US-Kontrolle zu bringen.

Die von den USA gebaute Wasserstraße war im Jahr 1914 eröffnet worden. 1977 unterzeichneten der damalige US-Präsident Jimmy Carter und der damalige panamaische Militärmachthaber Omar Torrijos ein Abkommen zur Übergabe des Kanals an Panama, 1999 übernahm der panamaische Staat die Kontrolle."

dr_big 10.06.2025 18:56

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1783004)
Dass die russische Regierung der Ukraine ihre eigene Staatlichkeit, Existenz absprechen soll, ist nicht in deren Verhandlungsforderungen für einen Frieden und ein Kriegsende enthalten und eine Behauptung von Dir, nach meiner Einschätzung.

Wahrscheinlich hast du Recht und Putin hat die Ukraine nie überfallen, das hat er ja Anfang 2022 immer wieder betont. Die Ukraine spielt uns das nur vor, Putin ist da viel glaubwürdiger.

Schwarzfahrer 10.06.2025 21:41

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1782997)
Naja, der eine oder andere Politiker meint, dass eine freiwillige Wehrpflicht nicht reichen wird, um die nötigen Ressourcen zu haben. Dann würden wiederum alle militärisch geschult.

Sogar bei einer Wehrpflicht wird nur ein kleiner Teil der Bevölkerung militärisch geschult (Filter: Alter, Tauglichkeit). Die Mehrheit der Menschen leistet nicht mal in der Ukraine direkten Kriegsdienst. Also bitte etwas realistischer bleiben.
Ansonsten hier ein Meinungsartikel zum Thema, was Menschen zum freiwilligen Wehrdienst motivieren könnte (Triggerwarnung: böse Seite :Cheese: )

keko# 11.06.2025 07:48

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1783012)
Sogar bei einer Wehrpflicht wird nur ein kleiner Teil der Bevölkerung militärisch geschult (Filter: Alter, Tauglichkeit). Die Mehrheit der Menschen leistet nicht mal in der Ukraine direkten Kriegsdienst. Also bitte etwas realistischer bleiben.
Ansonsten hier ein Meinungsartikel zum Thema, was Menschen zum freiwilligen Wehrdienst motivieren könnte (Triggerwarnung: böse Seite :Cheese: )

Natürlich hinkt mein Vergleich mit der Schule, es ist ja auch nur ein Vergleich.
Aufrüsten in Europa wird aber Aufrüsten in Russland nach sich ziehen usw. usf. Das ist doch klar. So ticken diese Damen und Herren einfach.
Um bei der Schule zu bleiben: die, die das alles ausbaden müssen, also die ganz jungen, werden gar nicht einbezogen (dafür eingezogen :-) und können noch nicht mal wählen. Das sind in meinen Augen die Leidtragenden.

qbz 11.06.2025 07:59

Endlich wenden sich auch einige bekannte, führende Sozialdemokraten wie Mützenich, Stegner, Eichel, Borjans u.a. in einem Manifest gegen die Aufrüstungspläne der Bundesregierung und die Stationierung der Mittelstreckenraketen und fordern Verhandlungen mit Russland. Damit knüpfen sie an die Traditionen von Willy Brandt und Helmut Schmidt an.
Zitat:

"Mit einem als "Manifest" bezeichneten Grundsatzpapier unter dem Titel "Friedenssicherung in Europa durch Verteidigungsfähigkeit, Rüstungskontrolle und Verständigung" fordern etliche prominente Sozialdemokraten eine sofortige Kehrtwende in der Außen- und Sicherheitspolitik. ... So fordern die Verfasser Gespräche mit Moskau und einen Stopp der Stationierung neuer US-Mittelstreckenraketen in Deutschland.

Kritik üben die Genossen zudem an der geplanten massiven Aufstockung der Verteidigungsausgaben. Das Nato-Ziel, die Verteidigungsausgaben der Mitgliedsstaaten auf fünf Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung zu erhöhen, halten sie für »irrational«. Für eine »auf Jahre festgelegte Erhöhung des Verteidigungshaushalts auf 3,5 oder fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts gibt es aus ihrer Sicht »keine sicherheitspolitische Begründung«.

Zur möglichen Stationierung neuer US-Mittelstreckenraketen in Deutschland schreiben die Verfasser: »Die Stationierung von weitreichenden, hyperschnellen US-Raketen-Systemen in Deutschland würde unser Land zum Angriffsziel der ersten Stunde machen."
spd-prominente-genossen-stellen-sich-gegen-aussenpolitik-der-bundesregierung

TriVet 11.06.2025 09:44

Ich mag diesen Humor.
Angesichts der massiven russischen Bemühungen, mit Diplomatie und Kompromissbereitschaft dem sinnlosen Sterben ein Ende zu setzen und allen Menschen ein friedliches und selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, ist das wirklich höchste Zeit.

keko# 11.06.2025 09:57

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1783031)
Ich mag diesen Humor.
Angesichts der massiven russischen Bemühungen, mit Diplomatie und Kompromissbereitschaft dem sinnlosen Sterben ein Ende zu setzen und allen Menschen ein friedliches und selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, ist das wirklich höchste Zeit.

Na dann halt Feuer frei! Um mit den Worten des früheren Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Dr. Habeck (Ältere werden sich erinnern ;-) zu sprechen: "Ich muss da nicht kämpfen und ich werde auch nicht sterben in diesem Krieg."
Oder wie mein Parteivorsitzender meinte (ein Satiriker): "Kein Weltkrieg ohne Deutschland" :Cheese:

Bleibt die Frage, wer von beiden zynischer ist?

Trimichi 11.06.2025 10:16

Ganz genau! Unsere Chance .Frankreich wird sich auf keinen Atomkrieg einlassen. Dort weis man naemlich, dass Russland automorph bewaffnet ist. Hierzulande hat man das zwar vergessen, der Kalk rieselt. Aber das macht nichts. Denn zum.einen beugen Coronaschutzimpfumgen Alzheimer vor und zum anderen kann man in Russland froh sein, wenn wer im Atomwaffenregiment die Zuendschluessel umdreht und die Atomrakete nicht im eigenen Silo detoniert! Grund: Korrosion, oder wars Korruption ? ;-)

keko# 11.06.2025 10:33

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1783038)
Ganz genau! Unsere Chance .Frankreich wird sich auf keinen Atomkrieg einlassen. Dort weis man naemlich, dass Russland automorph bewaffnet ist. Hierzulande hat man das zwar vergessen, der Kalk....

Meine französischen Freunde labern großartig herum, träumen von irgendwas, machen letztendlich nichts. Wir Deutschen nehmen das alles total ernst, Wort für Wort. Auch das, was wir selbst sagen oder hören ;-)

tuben 11.06.2025 11:17

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1783031)
Ich mag diesen Humor.
Angesichts der massiven russischen Bemühungen, mit Diplomatie und Kompromissbereitschaft dem sinnlosen Sterben ein Ende zu setzen und allen Menschen ein friedliches und selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen, ist das wirklich höchste Zeit.

Ich mag deinen Humor :Lachanfall:
Oder darf es schon Zynismus heißen ? Selbst den kann ich verstehen, die Verzweiflung erzeugt so etwas.

Wer das Papier gelesen hat, darf wieder aktuelle Hoffnung auf Heilung unserer kranken Demokratie haben und darf auch hoffen, dass ein gesellschaftlicher Diskurs in Gang kommt, in welchem nicht mehr zuerst danach unterschieden wird, wer "meiner" und wer nicht "meiner" Meinung ist, in welchem die Meinungsbildung der Abschluss eines Diskurses und nicht dessen Voraussetzung ist.
Vielleicht erlösen wir uns endlich selbst und dürfen wieder frei schreiben, sprechen, denken und vielleicht wird doch keine "NSTASID" errichtet undundund und vielleicht muss ich da weder austreten, noch wird versucht mich raus zuschmeißen ?
Warum die so lange die Fresse gehalten haben, verstehe ich nicht und verzeihe ich ihnen nicht.
Und trotzdem: Spät ist nicht zu spät.

Trimichi 11.06.2025 12:05

Nicht so schlimm Debatte und Diskurs zu verwechseln? Nicht jeder wurde ueber Hegel unterrichtet?

Was mich megamaessig nervt ist, wenn Ideen ausgehen, und man nicht mehr weiter weis. Anschliessend stellen "Debattierende" Fragen, die sie selbst nicht beantworten koennen. Hilft man weiter wird man der Erkenntnisse beraubt, aus der Synthese, nachdem man pro und contra muehsam gegenueber gestellt hatte.

Von daher ja, man sollte nicht mehr "frei" sprechen, und Erkenntnisse fuer sich behalten. Ist beinahe egal, ob das hierzulande strategisches Consulting, oeffentlicher Diskurs, KI oder auch die eigene Familie betrifft. Denn es ist ja so wie der Vorredner geschrieben hat. Erst schiessen, dann die Fragen stellen? Erst Recht haben, dann nicht weiter wissen? Btw. fuehrt das dazu, dass erst ein Schaden entstanden sein musste bis die Erkenntnis daemmerte? Machiavelli schrieb nicht umsonst von menschlichen und zugleich maximal bestialischen "Fuersten" (Il Principe), die entweder mit Geld oder Gewalt regieren. Hier verbale Gewalt, die als gewaltfreie Kommunikation ihr Selbstverstaendnis definiert? Die Alternative ist zu schweigen, im Sinne von Wittgenstein, und somit von der Demokratie ausgeschlossen zu sein wie einst Jaspers? Um das abzukuerzen: es zaehlt allein der Erfolg, also auch die Machtdynamik, kaum noch die Statik der Macbt, und damit schliesst sich der Kreis, da ja die Machtausdehnung als die Praemisse kommunikativen Handelns impliziert ist? A priorischer Konsens ist also nur zumeist a posteriori moeglich, das nervt mich. Remises,1:1 - Unentschieden, Patt oder auch Debatten sind deswegen kaum noch moeglich, finde ich. Si enim fallor sum. ;-)

Wer nicht fuer mich ist ist gegen mich (Jesus). Deswegen ja, besser Auge um Auge und Zahn um Zahn. So kann man sich bereits im Vorfeld auf Unentschieden einigen und Argumente vortragen ohne Diskussion.

"Fussball darf man spielen. Es macht ja Spass." Julian Nagelsmann am letzten Wochenende.

Es bleiben (die) Freunde.

qbz 11.06.2025 16:13

Das SPD-Manifest im Wortlaut
 
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1783026)
Endlich wenden sich auch einige bekannte, führende Sozialdemokraten wie Mützenich, Stegner, Eichel, Borjans u.a. in einem Manifest gegen die Aufrüstungspläne der Bundesregierung und die Stationierung der Mittelstreckenraketen und fordern Verhandlungen mit Russland. Damit knüpfen sie an die Traditionen von Willy Brandt und Helmut Schmidt an.


spd-prominente-genossen-stellen-sich-gegen-aussenpolitik-der-bundesregierung

Die Berliner Zeitung publiziert das Manifest einiger SPD-Politiker im Wortlaut. Zutreffende Analyse der Veränderungen in der Welt seit der Wiedervereinigung und die richtigen Schlussfolgerungen für die Verteidigungs- und Sicherheitspolitik Deutschlands! Der inhaltsreiche Text lohnt sich, ich verzichte deshalb auf Zitatausschnitte.

Das SPD-Manifest im Wortlaut

TriVet 11.06.2025 17:08

Naja,
Ob die Analysen zutreffend sind,
Die Schlussfolgerungen richtig und ob
Der Text sich lohnt,
Kann man sicher anderer Meinung sein, die meisten sehen das wohl etwas realistischer.
Dass die eigene Fraktion nicht begeistert ist, ist eigentlich schon Erklärung genug.

Paar Infos zb hier:
https://www.tagesschau.de/inland/inn...sland-102.html

Schwarzfahrer 11.06.2025 21:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1783023)
Aufrüsten in Europa wird aber Aufrüsten in Russland nach sich ziehen usw. usf. Das ist doch klar.

Nun, mit der Methode wurde schon mal der kalte Krieg friedlich beendet, indem sich die UdSSR "totgerüstet" hat. Allerdings ist diesmal (entgegen Deiner Formulierung) Russland derjenige, der mit massiver Aufrüstung vorangeht, und der Rest zieht nach - hoffentlich wiederholt sich die Geschichte nicht mit vertauschten Rollen...

TriVet 12.06.2025 07:23

(Leider) passend dazu, dass Russland wohl nicht nur viele panzer baut, sondern auch an der NATO Ostflanke Neue Schienennetze und dergleichen mehr:
https://www.tagesspiegel.de/internat...st_13585933___

keko# 12.06.2025 07:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1783088)
Nun, mit der Methode wurde schon mal der kalte Krieg friedlich beendet, indem sich die UdSSR "totgerüstet" hat. Allerdings ist diesmal (entgegen Deiner Formulierung) Russland derjenige, der mit massiver Aufrüstung vorangeht, und der Rest zieht nach - hoffentlich wiederholt sich die Geschichte nicht mit vertauschten Rollen...

Damals schlitterte die Welt gerade noch so an einem Atomkrieg vorbei. Russland richtete bereits Atomwaffen abschussbereit auf DE. Keine Situation also, die für mich erstrebenswert wäre. Ich sehe es eher als "Glück gehabt".

Seitdem hat sich die weltpolitische Lage verändert. China ist längst der echte Konkurrent für die USA, nicht Russland. Russland wird wohl Europa überlassen. "NATO Ostflanke" ist leider bereits in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen. Diese Umorientierung verfolgte Biden schon genauso wie es Trump macht. Wir können uns als nicht mehr der Unterstützung der USA sicher sein, so wie damals, weil wir aus dem Fokus sind.

Europa müsste seine eigenen Interessen vertreten. Ob das ein massives Aufrüsten ist, müsste hinterfragt und diskutiert werden, auch unter Einbezug derjenigen, die es letztendlich betrifft: den jungen Menschen. Das wird es nicht. Es wird als gegeben und alternativlos wiederholt. Dass dies dann die meisten meiner Mitmenschen einfach auch tun, kennt man ja von anderen Situationen.

:Blumen:

deralexxx 12.06.2025 07:52

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1783097)
Europa müsste seine eigenen Interessen vertreten. Ob das ein massives Aufrüsten ist, müsste hinterfragt und diskutiert werden, auch unter Einbezug derjenigen, die es letztendlich betrifft: den jungen Menschen. Das wird es nicht. Es wird als gegeben und alternativlos wiederholt. Dass dies dann die meisten meiner Mitmenschen einfach auch tun, kennt man ja von anderen Situationen.

:Blumen:

Wie fändest du es denn angebracht, dass es diskutiert wird? Vor der Bundestagswahl haben sich alle Parteien klar positioniert, wie sie zu Russland / Ukraine stehen und wie sie das Thema Aufrüstung sehen (https://www.tagesschau.de/inland/bun...eden-100.html). Zur Wahl waren auch junge Menschen aufgerufen und letzten Endes hat sich eine Mehrheit im Bundestag gefunden, die nach nochmaliger Diskussion (Koalitionsgespräche) eine gewisse Richtung vereinbart haben.

Aber auch seit der Bundestagswahl, vergeht keine Woche (ggf. kein Tag) an dem das Thema Aufrüsten in einer der großen Medien diskutiert wird (z.b. https://www.google.com/search?q=bund...au.de&tbm=nws).

Auch den Alternartiven zur Aufrüstung wird reichlich Platz in der Diskussion eingeräumt. Selbst hier wird trefflich diskutiert.

Wo siehst du also das diese absolute Aussage, dass es nicht diskutiert wird?

Adept 12.06.2025 07:58

Und die jungen Menschen hatten ja Optionen, sich gegen Aufrüstung zu positionieren. Durch Nämlich durch Wählen einer der drei Parteien:

Die Linke, BSW oder AFD

qbz 12.06.2025 08:19

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1783095)
(Leider) passend dazu, dass Russland wohl nicht nur viele panzer baut, sondern auch an der NATO Ostflanke Neue Schienennetze und dergleichen mehr:
https://www.tagesspiegel.de/internat...st_13585933___

Schau Dir mal an, wo dieser Ort liegt (am Onegasee, Hauptstadt von Karelien) und gib mal im Routenplaner eine Strassenverbindung zu einem mit einem PKW am schnellsten zu erreichenden Grenzort ein wie Nuijamaa (Finnland) z.B., da zeigt Google ca. 500km. Die unten angegebene Zahl scheint direkte Luftstrecke zu sein zur Grenzlinie.

"Demnach errichtet Russland derzeit in Petrosawodsk, nur 160 Kilometer östlich der Grenze zu Finnland, ein neues Armeehauptquartier, das in den nächsten Jahren Zehntausende Soldaten betreuen könnte. "

Russland hat meines Erachtens nach dem erst 2023 erfolgten Nato Eintritt Finnlands und der Aufgabe der finnischen militärischen Neutralität angekündigt, dass es darauf reagieren wird / müsse. Aber so etwas wie Geschichte fällt natürlich bei so kriegshetzerischen Artikeln unter den Tisch, selbst wenn es nur 2 Jahre zurück liegt.

Trimichi 12.06.2025 08:37

Oh Herr lass' Hirn regnen.

Die internationale Kriegs- und Friedenspolitik lässt sich nicht fragmentiert oder isoliert denken. Russland hat nicht nur Interessen in Europa. Spätestens seit der Kuba-Krise sollte dass auch Pistorius bewusst sein? Leider plappern alle in D dessen Gesülze nach.

Aktuelle will wohl der Iran in den Irak vorrücken um dort die Reichweite zu verkürzen. Die Israelis planen eine Offensive gegen den Iran. Jetzt kann man ja mal Hr. Pistorius fragen was er dazu meint? Oder auch zu Pakistan oder sagen wir Yemen, Syrien. Nur leider reicht es dafür nicht die Situation komplex und vernetzt zu denken. So würde man wie zum Beispiel Israel gestern Argentinien als Verbündeten gewinnen. China kommt auch noch dazu.

Da passt das SPD-Manifest sogar nicht zu dem Geslüze. Und zu dem Gelülze kommt nun die Sündenbockfunktion, junge Leute hätten radikaler wählen sollen, wenn einfach nur die Politiker hohl sind in der Birne? Ja, es ist ja nicht mal ein Zettel drin, so wenn man reinleuchtete mit der Taschenlampe, wo draufstünde " Achtung, hier wird Gehirn vermutet?". Es ist Geslüze, schlicht und ergreifend, weil die Murskregierung (Ampel) und auch Pistorius es nicht geschafft haben in den Dialog mit Russland zu treten, ja mehr noch, es ging los mit dem Verbot von Russia TV in DE, dann kam das auch auf YT usw. mehr und mehr Verbote, Gängelungen und Geiselungen, bis hin zur Sanktionierung Russlands bis dann sämtliche Kommunikation abgewürgt wurde. Als i-Tüpfelchen hatte man nach Sprengung der Pipelines Kopf und Schwanz eingezogen in unserer Luschen- und Pfeifenregierung, und nun muss dieses mit ganz viel Geld "gekittet" werden, weil man sich nicht anderes zu helfen weis, um das Gesicht zu wahren?

Das meinte ich mit Recht haben und dann nicht weiter wissen. Pipeline kaputt? Geld alle? Ja, ist halt so kann man nichts machen. Aber nun mit 5980 Nukes konfrontiert sein, so wie im Nahen Osten total versagt zu haben. Von wegen wie man den Israelis auf die Nerven ging und geht. Usw. In China nimmt uns seit unserer Außenministerin a.D. und deren "Schulmeisterei" auch niemand mehr für Ernst. China ist stinksauer auf Europa und Amerika und da brummt der Laden, von wegen alle 3-4 Wochen 1-2 Tage frei. Und hier?


Was wollen wir in Europa. Gut, wir rüsten auf. OK. Aber muss das jeden Tag in den Medien kommen als Thema? Wir sind keine Analphabeten oder Sprachgestörte mit Lockerungen im assoziativen Kortex und wer weis, dass 3,5 größer 2 ist geht schon in die erste Klasse Grundschule? Jeden Tag, mein Gott habe ihr keine anderen Themen außer Kopftuch, Hunde, Arafat, PLO und Ukraine?

Immerhin bloggt Dr. Markus Söder leckeres Essen. Muss man sich mal geben, dass Söders food-bloggerei auf Seite 1 oben in der Tageszeitung steht thematisch. Ein Lichtblick in der völlig verblödeten, veganen Medienlandschaft.

:Huhu:

deralexxx 12.06.2025 09:38

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1783100)
Schau Dir mal an, wo dieser Ort liegt (am Onegasee, Hauptstadt von Karelien) und gib mal im Routenplaner eine Strassenverbindung zu einem mit einem PKW am schnellsten zu erreichenden Grenzort ein wie Nuijamaa (Finnland) z.B., da zeigt Google ca. 500km. Die unten angegebene Zahl scheint direkte Luftstrecke zu sein zur Grenzlinie.

"Demnach errichtet Russland derzeit in Petrosawodsk, nur 160 Kilometer östlich der Grenze zu Finnland, ein neues Armeehauptquartier, das in den nächsten Jahren Zehntausende Soldaten betreuen könnte. "

Russland hat meines Erachtens nach dem erst 2023 erfolgten Nato Eintritt Finnlands und der Aufgabe der finnischen militärischen Neutralität angekündigt, dass es darauf reagieren wird / müsse. Aber so etwas wie Geschichte fällt natürlich bei so kriegshetzerischen Artikeln unter den Tisch, selbst wenn es nur 2 Jahre zurück liegt.

Liegt aber vllt auch am seltsamen Verständnis Russlands gegenüber der
NATO, die ein Verteidigungsbündnis ist. Aber so etwas fällt natürlich bei einem Land unter den Tisch, dass vor drei Jahren seinen Nachbarn angegriffen hat.

qbz 12.06.2025 09:50

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1783105)
Liegt aber vllt auch am seltsamen Verständnis Russlands gegenüber der NATO, die ein Verteidigungsbündnis ist. Aber so etwas fällt natürlich bei einem Land unter den Tisch, dass vor drei Jahren seinen Nachbarn angegriffen hat.

Apropos Verteidigungsbündnis. :Lachen2: Gib mal z.B. bei Google Afghanistan Nato ein: "Die NATO spielte eine bedeutende Rolle in Afghanistan, von 2003 bis 2021, als sie die Internationale icherheitsunterstützungstruppe (ISAF) führte, und später mit der Resolute Support Mission (RSM) in der Ausbildung und Unterstützung der afghanischen Sicherheitskräfte."

TriVet 12.06.2025 10:00

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1783100)
scheint direkte Luftstrecke zu sein zur Grenzlinie.

Scheint mir für zb Drohnen oder Raketen nicht unrealistisch.

qbz 12.06.2025 10:30

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1783109)
Scheint mir für zb Drohnen oder Raketen nicht unrealistisch.

Angenommen das folgende würde in Russland stattfinden, wäre der Bericht wie im verlinkten Tagesspiegel. Es findet allerdings in Litauen statt, unter dem offiziellen militärischen Label: Vorwärts Landstreitkräfte.
Google: "Noch wird an der Infrastruktur gebaut: Auf dem Truppenübungsplatz Rudninkai, dem Hauptstandort der Brigade, werden Kasernen errichtet, neue Straßen gebaut und eine Eisenbahnstrecke verlängert. Der Ort liegt im Südosten Litauens, etwa 30 Kilometer von der Grenze zu Belarus entfernt." Bezahlen wir mit unseren Steuergeldern, eine deutsche Panzerbrigade an der Grenze zu Belarus.

Das zeigt mir nur, wie zutreffend, realistisch und dringlich der Inhalt des Manifestes der SPD-Politiker ist. Ich hoffe, es bekommt viel Unterstützung.

TriVet 12.06.2025 10:51

Oh, und ich dummerle unterscheide imperialistische Gelüste samt schon stattfindenderkriegsgemetzel und dem Verteidigungswillen.
Wer erinnert sich nicht an die schlimmen Jahre der russischen Bevölkerung unter der litauischen Knute.
Ganz raffinierte Halunken das, diese Estlander und co.
Tun so harmlos, dabei wollen sie Russland erobern und die Weltherrschaft.

keko# 12.06.2025 11:05

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1783098)
...

Auch den Alternartiven zur Aufrüstung wird reichlich Platz in der Diskussion eingeräumt. Selbst hier wird trefflich diskutiert.

Wo siehst du also das diese absolute Aussage, dass es nicht diskutiert wird?

Ob Flüchtlingskrise, Corona oder Ukraine: in DE wird alles Mögliche rauf und runter diskutiert, hin und her und zurück und überall und immer wieder. Man kann auch alles dazu sagen, ohne belangt zu werden (sofern es nicht strafrechtlich relevant ist).

Aber ist es auch ergebnisoffen? Oder weiß man schon, wo es endet, sprich: was gemacht wird?
Nach über 3 Jahren könnte man mal auf die Idee kommen, die Strategie offen zu hinterfragen. Oder wie lange will man das notfalls weiterführen? 30 Jahre, 30 Millionen Tote? Gibt es eine Grenze?

Meik 12.06.2025 11:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1783113)
. Ich hoffe, es bekommt viel Unterstützung.

Darauf ein dreifaches Putin lebe hoch. Hoch! Hoch! :liebe053:

Was fällt den bösen Balten und Ukrainern auch ein sich verteidigen zu wollen, die sollen sich gefälligst als Menschenopfer für den Frieden den Russen ergeben, dann kriegen wir endlich wieder billiges Gas und haben unsere Ruhe. Danke SPD, endlich einer der das verstanden hat.

Russland hat neben Europa noch andere Interessen. Ziemlich stark an einem aufstrebenden Kontinent südlich von uns für den sich in Europa kaum einer wirklich interessiert.

Wird Zeit für eine vernünftige eigenständige Verteidigung in Europa. Der bekloppte Ami spielt lieber Bürgerkrieg, der Glatzkopp in Moskau überfällt die Nachbarländer, Gaza, Afrika hat auch so seine Krisenregionen, der Typ da in Nordkorea, ... stabile friedliche Welt in der wir Leben. Ich glaube so wirklich klar in welchem Luxus wir hier Leben ist vielen nicht klar. Wirtschaftlich trotz aller Krisen noch ziemlich stabil auf sehr hohem Nivau, seit einem dreiviertel Jahrhundert ohne Krieg im eigenen Land, freie Wahlen, Demokratie, Essen, ... davon träumt ein großer Teil der Welt. Und bei uns geht die Welt unter wenn das Klopapier alle ist.

Meik 12.06.2025 11:12

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1783119)
Oder wie lange will man das notfalls weiterführen? 30 Jahre, 30 Millionen Tote? Gibt es eine Grenze?

Ruf doch deinen Freund in Moskau an und frag ihn. ;)

qbz 12.06.2025 11:18

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1783121)
Darauf ein dreifaches Putin lebe hoch. Hoch! Hoch! :liebe053:

Rüstungskontroll- und Entspannungspolitikvorschläge prominenter Politiker auf diese Weise aus jeder sachlichen Diskussion auszuschliessen, hat schon im kalten Krieg nicht funktioniert. Die Schreibtisch Krieger wurden abgelöst durch die Entspannungspolitiker. Die Tage von Merz, Wadephul und Pistorius an der Macht sind begrenzt.

dr_big 12.06.2025 11:30

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1783119)
Aber ist es auch ergebnisoffen? Oder weiß man schon, wo es endet, sprich: was gemacht wird?
Nach über 3 Jahren könnte man mal auf die Idee kommen, die Strategie offen zu hinterfragen. Oder wie lange will man das notfalls weiterführen? 30 Jahre, 30 Millionen Tote? Gibt es eine Grenze?

Wer ist "man"?

Roini 12.06.2025 11:31

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1783125)
Rüstungskontroll- und Entspannungspolitikvorschläge prominenter Politiker auf diese Weise aus jeder sachlichen Diskussion auszuschliessen, hat schon im kalten Krieg nicht funktioniert. Die Schreibtisch Krieger wurden abgelöst durch die Entspannungspolitiker. Die Tage von Merz, Wadephul und Pistorius an der Macht sind begrenzt.

Glaubst du tatsächlich, ein Merz, Wadephul oder Pistorius hat einen großen Einfluss auf die aktuelle geopolitische Lage?

Oder denkst du, ein Mützenich oder Borjan hätte dies?

Außerdem würde mich interessieren wer von den 100 Unterzeichnern denn tatsächlich ein prominenter Politiker ist?

qbz 12.06.2025 11:40

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1783128)
Glaubst du tatsächlich, ein Merz, Wadephul oder Pistorius hat einen großen Einfluss auf die aktuelle geopolitische Lage?

Oder denkst du, ein Mützenich oder Borjan hätte dies?

Außerdem würde mich interessieren wer von den 100 Unterzeichnern denn tatsächlich ein prominenter Politiker ist?

Mützenich war während der Ampelregierung Fraktionsvorsitzender der SPD und Borjans SPD Vorsitzender. Eichler viele Jahre lang Finanzminister.

Ja, denke ich. Deutschland hat ein erhebliches wirtschaftliches und politisches Gewicht und würde mit den geplanten Aufrüstungszielen stärkste Armee in der EU u. England. Angenommen Deutschland würde heute beschliessen, entsprechend den Vorschlägen im Manifest aktiv zu werden, hätte das konkrete Auswirkungen, auch geopolitische.


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