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Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1324496)

Gute Idee. Danke.

Damit ich es einordnen kann. Sind solche Du-Botschaften gemeint?

"Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten." (Jörn)

Oder eher die?

"Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war." (Jörn)

Oder doch die?

"Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#." (Klugschnacker)

Hallo beef, ich finde, du tauchst nur auf, um das Verhalten anderer Leute zu benoten und trägst ansonsten nicht viel bei (was ich schade finde).

Die direkte Konfrontation kann eine Einladung darstellen, einen strittigen Sachverhalt klarzustellen.

Andererseits kann eine Konfrontation dazu dienen, Zwietracht überhaupt erst zu säen, d.h. es geht nicht mehr um die strittigen Inhalte, sondern der Streit selbst wird zum Ziel und Inhalt.

Man kann das leicht unterscheiden. Im ersten Fall wird eine inhaltliche Frage untersucht, die relevant ist für das Thema. Im zweiten Fall fehlt diese inhaltliche Frage.

Leider orientierst Du Dich meist an der zweiten Form.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1324609)

Hallo beef, ich finde, du tauchst nur auf, um das Verhalten anderer Leute zu benoten und trägst ansonsten nicht viel bei (was ich schade finde).

Ich habe seinen Post nicht als Benotung verstanden.
Ich habe den Eindruck in Post 1324609 stand schon wieder ein Du, so wie in meinem Post auch. ;)
Ansonsten kann ich die Einschätzung nicht teilen.

Ich denke, wir haben Arnes vorsichtige Mahnung durchaus verstanden, und es gibt für mich keinen Grund, sie lächerlich zu machen oder einen Streit darüber anzufangen.

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1324593)

Damit ich es einordnen kann. Sind solche Du-Botschaften gemeint?

"Stattdessen tauchst Du nur auf, um das Verhalten anderer Teilnehmer zu benoten." (Jörn)

Oder eher die?

"Du, Trimichi, glaubst keineswegs an das Magische, Mystische und Unergründliche. Sondern Du glaubst das, was Dir andere Leute eingeredet haben, weil es für ihre Zwecke nützlich war." (Jörn)

Oder doch die?

"Du hast es immer noch nicht verstanden, keko#." (Klugschnacker)

Ich würde sagen, die letzten beiden Beispiele zeigen ungefähr das, was ich meinte.

Mir geht es jedoch nicht darum, solche direkten persönlichen Ansprachen komplett zu vermeiden. Sondern sie dort zu reduzieren, wo sie als unnötiger persönlicher Angriff wahrgenommen werden könnten. Selbstverständlich nehme ich mich davon nicht aus.

Einige Teilnehmer dieser Diskussion kenne ich persönlich, und das bereits seit vielen Jahren. Da ist dann auch mal eine Du-Formulierung angemessen. Kennt man sich hingegen nicht, ist es vielleicht etwas anderes. Es ist für Dich als Außenstehenden möglicherweise schwierig zu verstehen, wer jetzt wie mit wem redet.

Ich hoffe, es ist für Dich jetzt etwas verständlicher geworden.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1324496)

Vielleicht sollten wir in unseren Postings weniger "Du-Botschaften" aussprechen, also weniger Du hast, Du bist, Du findest etc.

Stattdessen könnten wir mehr aus der subjektiven Perspektive formulieren, also mir scheint, ich finde, mir ist wichtig etc.

Schließlich soll unser Austausch von Argumenten nicht als persönlicher Angriff missverstanden werden. Wir könnten uns dadurch gegenseitig besser zuhören.

Deal? :Blumen:

Es scheint, dem Deal ist zuzustimmen. :)

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1324514)

Das würde ich zunächst einmal gar nicht bestreiten, ohne jetzt die einzelnen Punkte im Detail zu untersuchen.

Nehmen wir an, im zwischenmenschlichen Bereich hätte mich etwas verletzt, vielleicht eine unbedachte Äußerung, oder etwas anderes. Dann bin ich vielleicht einen Abend lang mies drauf, ohne klar ausdrücken und benennen zu können, was genau mir so auf der Leber liegt. Ein dunkel-aufgewühltes Klavierstück von Scriabin (Kunst) drückt dieses Gefühl jedoch aus und tut mir in diesem Moment gut. Später spreche ich vielleicht mit einem anderen Menschen darüber; in seinen Worten finde ich eine Formulierung, bei der ich spontan denke "ja, genau das ist es, was mich gerade so aufwühlt".

In diesem Beispiel wird ein zuvor diffuses Gefühl greifbar. Man könnte das als eine Form der Wirklichkeitsfindung sehen. Mit Wissenschaft hat sie nichts zu tun.

Wem die Texte des Christentums oder einer anderen Religion etwas sagen, wem sie dadurch wertvoll sind, hat durchaus meine Zustimmung und Unterstützung. Ich sehe diese Texte auf einer Stufe mit der Kunst, insbesondere der Literatur. Kirchenmusik kann ergreifend sein und spricht auch mich an, zum Beispiel das Requiem von Mozart.

Wir müssen das Gefühl "dieser Text sagt mir etwas und ist dadurch für mich wertvoll" jedoch trennen von objektiven Fakten.

Nehmen wir als Beispiel die gleichgeschlechtliche Liebe, über die wir beide unterschiedlicher Meinung sind. Theologische Texte, die diese Form menschlicher Liebe untersagen, scheinen Dir etwas Wertvolles auszudrücken, vielleicht eine Art höherer Ordnung, die über den Menschen steht. Das ist Deine persönliche, subjektive Meinung oder Überzeugung oder Glauben. Bis hierhin ist das für mich okay, denn Du kannst schließlich denken was Du willst.

Der christliche Glaube geht nun allerdings einen entscheidenden Schritt weiter und beansprucht die objektive Wahrheit für sich – und wird prompt widerlegt. Niemand hat ein privilegiertes Wissen darüber, was der Schöpfer des Universums darüber denkt, wenn zwei Frauen der Gattung Homo sapiens sich auf dem Planeten Erde ineinander verlieben. Allein die Vorstellung ist heute so grotesk, dass man Gefahr läuft, plumper Polemik bezichtigt zu werden, während man lediglich ausspricht, was das Christentum für sich beansprucht.

Ich respektiere es, wenn religiöse Texte Dir etwas sagen und für Dich eine wichtige Bedeutung haben. Meine Kritik entzündet sich erst am Wahrheitsanspruch der Religionen, ferner an ihren Moralvorstellungen. Vor allem geht es mir aber um die Wahrheit.

Erst der Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen bringt sie in einen Konflikt mit den objektivierenden Wissenschaften, den sie nur verlieren kann.

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1324584)

Hallo Trimichi, danke für die Antwort. Hier meine Fragen:

1. Liegt der Grrund dafür, dass Du Dich den Kirchen unterwirfst, darin, dass Machiavelli meinte, dass Du dadurch besser zu regieren seist?

2. Haben Angst und Schrecken in der Bibel den Grund, dass dadurch die Unterwerfung der Menschen einfacher wird?

Die Wissenschaft basiert auf Werten. Etwa dem Wert der Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit. Beides findet man in Religionen nicht.

Die Bibel hat keine moralische Dimension. Die Bibel sagt exakt das Gegenteil, nämlich, dass Dir überhaupt keine Moral zusteht. Was Dir zusteht, ist Folgsamkeit.

Religiöse Menschen verwechseln daher Moral mit Folgsamkeit. Das ist einer der übelsten Eigenschaften speziell des Christentums, und einer der Gründe dafür, dass das Christentum so viel Schaden anrichtete und anrichtet.

Was mit dem Zitat von Wernher von Braun gemeint war ausgedrückt zu werden wird nun versucht mit einem moralischen Dilemma besser zu pointieren:

Ein Mann, dessen Frau todkrank ist, bricht in eine Apotheke ein. Der Mann kann sich die für die Behandlung notwendigen Medikamente nicht leisten. Der Apotheker hingegen hat gesagt, dass diese Medikamente teuer sind und bezahlt werden müssen. In seiner Verzweiflung entschließt sich der Mann die Medikamente zu stehlen. Darauf hin zeigt ihn der Apotheker an.

Wie soll nun die wissenschaftliche Methode feststellen, wie sich der Mann hätte entscheiden müssen?

Oder anderes ausgedrückt: was oder wie findet sich moralische Wahrheit?

Nachdem nun festgestellt wurde, dass Wissenschaft oder mathematisches Kalkül keine Antworten auf moralische Fragen liefert, so darf man sich doch fragen, wer oder was Antworten auf moralische Fragen gibt. Warum nicht auch in der Bibel suchen? Natürlich gibt es zig tausend Bücher in den spirituellen Supermärkten unserer Tage. Die Bibel ist nur eins davon, ein bekanntes allerdings. Wer oder was gibt Antworten auf moralische Fragen? Eine Möglichkeit ist es in die Kirche zu gehen und/oder in der Bibel zu lesen.

Was interessiert sind die angeblichen Wundertaten Jesu: Lazarus hat er von den Toten auferweckt - wie soll das gehen? Wasser wurde in Wein verwandelt - ein Trick? Wie konnte er mit wenig Brot Tausende speisen? Wie war es möglich, dass Jesu über das Wasser lief?

Wie war es möglich, dass Jesu aus dem Äther schöpfte oder die Levitationskraft beherrschte? Nach objektiver Faktenlage der Wissenschaften ist das nicht möglich.

Zu Frage 1: ich unterwerfe mich den Kirchen nicht. Machiavelli hat festgestellt, dass Menschen eher durch Angst und Schrecken als durch Liebe und Vernunft regiert werden können. Meine Meinung hatte ich hier nicht nicht kommuniziert.

Zu Frage 2: Ja, Angst und Schrecken tragen in hohem Maße dazu bei Menschen zu unterwerfen. Folgsamkeit ist die Folge.

Falls Jesus mal vorbeikommt, Hammer und Nägel stehen bereit. Was einmal klappt, klappt zweimal. Auch an Gott einen schönen Gruß. Kriegt von mir den Hintern versohlt. Das ist meine Position. Shalom.

Dennoch glaube ich das die Bibel vielen Menschen Halt gibt. Ebenso die kirchlichen Einrichtungen. Ist doch ok so. Oder?

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1324696)

Nach objektiven Faktenlage der Wissenschaften ist das nicht möglich.

Genau. Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus. Du kommst also nicht umhin, Deinen Glauben zu prüfen.
:Blumen:

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1324710)

Genau. Glaube setzt Glaubwürdigkeit voraus. Du kommst also nicht umhin, Deinen Glauben zu prüfen.
:Blumen:

Da habe ich ne kleine Frage... die ein bisschen "klugscheißerisch" von mir ist...

<klugscheißmodus an>

Die Glaubwürdigkeit bezieht sich auf eine Person und ist daher ein Persönlichkeitsmerkmal. Wenn ein Gläubiger den Dorfpfarrer für einen Lügner hält, dann wird er ihn für nicht glaubwürdig halten.

Glaubhaftigkeit hingegen bezieht sich auf eine Aussage, Inhalte... Also das, was der Pfarrer in seinem Wort zum Sonntag sagt, glaubt unsere Beispielperson. Der Inhalt ist also glaubhaft.

</klugscheißmodus aus>

Setzt Glaube vielleicht Glaubhaftigkeit voraus, unabhängig von der Person, die das postuliert oder meinst Du explizit die (Un)glaubwürdigkeit der Kirchen und ihrer Vertreter oder beides? :Blumen:

Ich frage deshalb, weil mich interessiert, ob die Glaubensfrage unabhängig ist von der Person, die sie vorträgt. Also wären die Kirchenvertreter theoretisch überflüssig, um diese Geschichten zu verbreiten?