Eigentlich brauchst Du Dich nicht weiter zu bemühen.
Zuerst zitierst Du mich mehrfach falsch. Dann arbeitest Du unsauber, indem Du aus einem Katalog an von Dir aufgeführten Aussagen nur zwei oder drei Punkte auf Nachfrage beantworten möchtest. Dann reduzierst Du "wissenschaftliche Aussagen" plötzlich nur noch auf "Aussagen". Du möchtest den Vatikan als Autorität bemühen (wenn es sein muß, kann man mangels eigener Kompetenz sich immer auf den Vatikan berufen, beliebt bei vielen Dorfpfarrern), zitierst ihn aber willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und unterschlägst eindeutige Hinweise zum Umgang mit Texten aus der Bibel.

Das beruht einfach auf Deiner Unkenntnis in sämtlichen aufgeführten Bereichen. Sieht für mich aus wie ein kompletter Fehlschlag, namentlich das Wörtlichnehmen der Bibel zum Beweis irgendwelcher Sachen typisch für das Vorgehen von Sekten ist (die Zeugen Jehovas hatte ich ja schon genannt) und von niemandem, der sich mit der Materie auskennt und Theologie ernsthaft betreibt, auch nur ansatzweise gutgeheißen wird.

Du mahnst an (in grüner Schrift), dass man folgende Dinge berücksichtigen muss, um den Text richtig zu verstehen:

- geschichtliche Umstände (also die Zeit)
- Prophetie (Vorhersagen über die Zukunft -- also die zukünftige Realität)
- dichterische Ausdrucksformen
- kulturelle Gepflogenheiten
- Umweltbedingungen.

Also welcher dieser fünf Merkmale führen dazu, dass der Satz "Die Erde stand still" in Wirklichkeit bedeutet: "Die Erde kann überhaupt nicht still stehen"?

Der Kontext dieser Bibelstelle macht klipp und klar, was gemeint ist: Gottes auserwähltes Volk sollte genügend Zeit haben, die Bewohner einer Stadt komplett umzubringen; weil aber ein Tag für derart viele Morde nicht ausreichte, hat Gott den Tag verlängert, bis alle Bewohner getötet waren. Es geht also klipp und klar um die faktische Schilderung eines Feldzuges und nicht um eine nebulöse Vision, die schemenhaft in Bildern abläuft. Dies wird auch klar, weil es eine Schilderung in einer endlosen Reihe ähnlicher Schilderungen ist; also kein Gleichnis, sondern eine Chronik.

Die Chronik ist eingebettet in ein Buch, welches die Landnahme der Israeliten beschreibt und rechtfertigt (Gott hat ihnen das Land gegeben). Der Kontext ist völlig unstrittig.

Es steht nicht zur Debatte, ob die Ereignisse sich so abgespielt haben. Es steht zur Debatte, ob die Bibel Aussagen enthält, die einen Rückschluss auf die Eigenschaften der Welt zulässt. Denn diese lassen sich wissenschaftlich prüfen.

:confused: Ich kann nicht erkennen, wo es hier um Gravitation gehen soll; in Jos 10 geht es um Josuas Sieg bei Gibeon und Eroberung des südlichen Kanaan und sonst nichts. Ich weiß nicht, was Du mir mit dieser Bibelstelle "beweisen" willst ... :confused: :confused:

Umso leichter sollte es Dir fallen, mit Deiner Kenntnis zu glänzen. Bislang hast Du keinen der angeführten Punkte aufgegriffen, sondern nur angemerkt, dass meine Herangehensweise generell falsch sei. Einen konkreten Punkt hast Du nicht behandelt.

Du bist also der Meinung, dass man vom Stillstand der Erde (entweder um die eigene Achse oder um die Sonne) keine Aussage darüber ableiten kann, wie die betreffenden Kräfte wirken und funktionieren?

Sodass also alle unsere Formeln und Gleichungen sich nicht ändern müssten, wenn wir herausfänden, dass man die Erde mal eben für einen knappen Tag anhalten und wieder anwerfen kann?

Dass also dieses Phänomen keinerlei Auswirkung auf unser wissenschaftliches Verständnis hätte?

Ich habe sie nicht falsch genannt, sondern unsauber und unredlich.

>>Zuerst zitierst Du mich mehrfach falsch. Dann arbeitest Du unsauber, indem Du aus einem Katalog an von Dir aufgeführten Aussagen nur zwei oder drei Punkte auf Nachfrage beantworten möchtest. Dann reduzierst Du "wissenschaftliche Aussagen" plötzlich nur noch auf "Aussagen". Du möchtest den Vatikan als Autorität bemühen (wenn es sein muß, kann man mangels eigener Kompetenz sich immer auf den Vatikan berufen, beliebt bei vielen Dorfpfarrern), zitierst ihn aber willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und unterschlägst eindeutige Hinweise zum Umgang mit Texten aus der Bibel.<<

Du möchtest einem Text, der in der mittleren Bronzezeit von Angehörigen eines durch die Wüste ziehenden Volkes für Angehörige eines durch die Wüste ziehenden Volkes geschrieben wurde wissenschaftliche Aussagen unterstellen. Das funktioniert nicht, dieses Vorgehen ist anachronistisch in der doppelten Bedeutung des Wortes. Fertig. Mehr ist dazu nicht zu sagen - dazu muß ich keinen konkreten Punkt nennen, weil diese Vorgehensweise nicht funktionieren kann.

Über das Wörtlichnehmen von Bibelstellen muß man glaube ich nichts mehr sagen ... argumentum ad nauseam ist nicht sehr originell ...

Nein, da verstehst Du mich falsch oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. :Blumen:

Ich erwarte von der Bibel keine wissenschaftliche Erklärung. Ich verlange nicht, dass man dort erklärt, warum die Erde still stand und wie alles funktioniert.

Es geht lediglich um die Frage, ob die Erde stillstand, egal ob die Leute wussten, wieso und warum. (Sie geben allerdings exakte Gründe dafür an.)

Und hier ist die Faktenlage eindeutig. Es wird behauptet, die Erde wäre stillgestanden. Einschränkungen oder Auslegungen scheiden aus, da es sich um eine Chronik handelt und nicht um ein Gleichnis oder eine Fabel. Der Text wurde auch keineswegs von Schafhirten geschrieben, sondern von Gelehrten, da sie die einzigen waren, die schreiben konnten. Diese Gelehrten wussten schon seit langer Zeit, wie man eine Chronik verfasst.

Wenn ich sage: "Mir ist ein Geist erschienen", dann ist damit eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt verbunden, nämlich mindestens, dass Geister erscheinen. Dabei spielt es erstmal keine Rolle, ob ich eine wissenschaftliche Erklärung habe oder nicht.

Dann schließe ich mich der Diskussion willen an Deine eigene Interpretation an, was aus der Bibel wörtlich zu nehmen ist oder nicht. Das ist doch fair, oder nicht? :Blumen:

Ist die jungfräuliche Geburt wörtlich zu nehmen oder nicht?

- Geschwängert vom heiligen Geist
- Geburt ohne Verletzung der Jungfernhaut.

War Maria nach der Geburt eine Jungfrau oder nicht?

Egal wie Deine Antwort ausfällt (vermutlich wirst Du weder Ja noch Nein sagen): Es ist in jeder Form eine Aussage über die damit verbundene Biologie. So oder so.

Aber das kannst du doch nicht wörtlich nehmen. Natürlich stand sie nicht still. Das ist doch keine physikalisch-wissenschaftliche Abhandlung. Keine Ahnung, was damit genau gemeint ist, vielleicht, dass sie alle Zeit der Welt hatten.
Ich käme nie auch nur eine Sekunde auf die Idee, so etwas physikalisch zu betrachten.

3x nein von meiner Seite :Cheese:
Sag mal, meinst du das ernst? :confused: Das hat doch nichts mit Biologie zu tun.
Hast du Kinder in der Schule oder warst du selbst mal im Religionsunterricht? Da wird doch drüber gesprochen, was damit gemeint ist.

Was genau heisst "nicht wörtlich nehmen"?

Heisst es, dass es nicht stattfand?

Bedeutet das, dass alle angeblichen Wunder, die wissenschaftlich unmöglich sind, nicht stattfanden?

Dass also Jesus nicht vom Tode auferstanden ist? Dass Maria keine Jungfrau war (nach der Geburt)? Dass Jesus doch keine Wunder vollbringen konnte? Denn diese Dinge werden von Christen auf jeden Fall wörtlich genommen.

Es handelt sich um einen bildhaften Ausdruck - wie gesagt, wörtlich nehmen ist Zeugen Jehovas-Niveau ...
Du hast Dich mißverständlich ausgedrückt? Ja, schlampige Vorgehens- und Denkweisen führen schnell dazu, daß der Ausdruck und die Orthographie leidet.

Von "Schafhirten" habe ich nirgendwo gesprochen. Die Gelehrten, die mehr Wissen als das einfache Volk? Die Alphabetisierung der männlichen Juden war seit jeher nahezu 100%ig. Das Lesen und die Auslegung der Thora durch wechselnde Gemeindemitglieder zentraler Punkt eines jeden Gottesdienstes.

Du arbeitest somit weiterhin mit Unterstellungen. Das mag am Biertisch gehen, aber ein sinnvoller Diskurs ist doch so nicht möglich.

Eine Aussage sagt nichts über die Beschaffenheit der Welt, sie sagt höchstens etwas über das Weltbild des Urhebers dieser Aussage.

Es gibt wohl wenig bis nichts, worüber sich nicht schon andere Leute vor uns Gedanken gemacht haben.
Ich habe dazu dies gefunden:
http://www.informationen-bilder.de/a...ND408.040.html
"Es kann daher nur einen scheinbaren Sonnen- bzw. Erdstillstand und diesen nur auf eine einzige Art und Weise geben:
Die Rotation der Erde muss durch eine Ablenkung aus ihrer Bahn kompensiert werden."

Er erklärt das mit dem Vorbeiflug eines Objektes nah an der Erde.
Ich hab es nur überflogen und (noch) nicht anderswo nach wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu gesucht, aber es wirkt nicht völlig unplausibel, zumal es dazu passende Berichte von Mayas und Chinesen geben soll.

Manchmal muss man es halt interpretieren. Oft ist es Erzähltes, was dann niedergeschrieben wurde. Andere Zeit, anderes Land....

Vielleicht haben die Männer damals mit zig Frauen rumgemacht und man wollte zeigen, dass Maria "rein" war und "nicht so eine".

Wenn wir heute etwas sinnvolles Erzählen wollen, muss man das in 2000 Jahren vermutlich auch übersetzen.

Immerhin mal eine konkrete Aussage, wenn auch nicht zum eigentlichen Thema. Aber wenigstens haben wir etwas gelernt über

- meine schlampige Vorgehensweise
- meine schlampige Denkweise
- mein leidender Ausdruck
- meine leidende Orthografie
- meine Unterstellungen
- meine Unfähigkeit zum sinnvollen Diskurs.

Vielleicht finden wir ja noch weitere charakterliche Defizite? Da zum Thema gehörige Argumente nicht zu erkennen sind, wäre der Diskurs dann wenigstens in dieser Hinsicht nützlich. Da spare ich mir die Rechnung für den Psychiater. Hoffentlich bekomme ich keine Rechnung von neo.

Ich habe nichts von "charakterlichen Defiziten " gesagt. Eine mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren sagt doch nichts ueber Deinen Charakter aus. Du projizierst einfach ziemlich viel und gibst Aussagen verfaelscht und verkuerzt wieder. Deswegen kannst Du doch ein freundlicher Mensch oder "netter Kerl" sein.

Gut, aber wir wollen doch wenigstens eine "mangelhafte Vorgehensweise im Denken und Argumentieren" festhalten.

Irgendwas Greifbares will ich aus der Diskussion schon mitnehmen, und ich bin wirklich froh, dass es diesmal mehr ist als nur die übliche Selbstgerechtigkeit der Frommen.

Puh. Da bin ich jetzt mal echt froh, dass dieser Stempel an mir vorueberging (ganz ernsthaft und ironiefrei) ... Froemmelei? Wirste bei mir lange suchen muessen :Lachanfall: Was mitnehmen aus dem Diskurs? Was willste denn mitnehmen? ..... Ein paar Handreichungen und Vorschlaege haste doch bekommen ...

Nehmen wir mal jene Textstellen, die bestimmte Städtenamen nennen, etwa Jerusalem oder Jericho.

Damit verbunden ist zumindest die faktische (wissenschaftliche) Behauptung, dass es diese Städte gibt oder gab. Insofern ist es eine wissenschaftlich prüfbare Aussage. Impliziert ist auch eine Aussage über die Welt, nämlich dass es überhaupt Städte gibt.

Nehmen wir weiter an, dass wir die im Bibeltext beschriebenen Städte, Tempel und Mauern tatsächlich finden. Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft. Man könnte in diesem Fall also nicht argumentieren, dass die Existenz von Jerusalem nicht wörtlich zu nehmen sei.

Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht? Und sei es nur, dass Städte existieren? In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.

Falls wir uns darauf nicht einigen können, dann kann ich noch weiter zurückgehen, indem ich behaupte, dass die Bibel zumindest die wissenschaftliche Aussage impliziert, dass die Bibel existiert, und daraus lässt sich ableiten, dass es Schrift gibt. Ich denke nicht, dass das eine Sache der Interpretation ist. Es führt nur mühselig weit weg, deswegen bleibe ich lieber bei den Städten.

Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden. Das ist eine wissenschaftliche Aussage. Im Fall von Jericho wurde die Eroberung und Zerstörung für ein Datum behauptet, zu dem die Stadt längst vergangen war. Es wird über Waffen berichtet, die aber erst später erfunden wurden (da es zur Anfang der Bronzezeit geschah). Es wird über ein Volk berichtet, welches es zu diesem Zeitpunkt nicht an dieser Stelle gab.

Hier haben wir also eine Geschichte, die nicht symbolisch, sondern faktisch erzählt wird. Die Autoren hatten aber nicht unsere Kenntnisse. Deswegen unterlief ihnen ein Fehler. Sie berichten von einer Eroberung, die nicht stattgefunden haben kann, weil die Stadt zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierte, die Waffen jedoch noch nicht. Und die Juden als Eroberer kamen zu einer nochmals anderen Zeit ins Land.

Wohlgemerkt: Hier handelt es sich nicht um ein falsch überliefertes Datum. Sondern die Schlacht kann überhaupt nicht stattgefunden haben. Als die Stadt noch da war, waren die Juden noch nicht da. Und als die Juden irgendwann kamen, war die Stadt schon weg. Es geht also nicht darum, dass die Schlacht einfach früher oder später stattfand, und jemand hätte sich beim Datum verschrieben. Sondern beide "Teilnehmer" der Geschichte (die Stadt und die Juden) haben sich zu keiner Zeit "getroffen", egal wohin man das Datum verschiebt. Genauso wie sich Menschen und Dinosaurier nie getroffen haben.

Hier macht also die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt (Stadt vorhanden oder nicht, Juden vorhanden oder nicht). Diese Aussage ist überprüfbar falsch. Es gibt keinen Weg, daran vorbeizukommen, ausser dem üblichen Selbstbetrug.

Man kann nicht behaupten, die Existenz der Stadt sei symbolisch gemeint, denn die Stadt existierte. Man kann auch nicht behaupten, dass der Einzug der Juden in dieses Land symbolisch gemeint war, denn sie zogen tatsächlich ein. Auch der Kontext der Bibelstelle ist eindeutig, nämlich die Begründung eines Besitzanspruchs, der bis heute besteht.

Waren die Menschen einfach dem Thema wissenschaftlich nicht gewachsen, wie man es für die Planeten und Sterne annehmen kann? Nein. Denn die Existenz von Städten war etwas, was jedem Menschen einleuchtend und begreifbar war, egal aus welcher Epoche, solange es eine biblische Epoche ist. Man kann also nicht sagen, dass die Menschen damals noch keine Vorstellung von Städten hatten und deswegen alles etwas ungenau wäre.

Die Wahrheit ist, dass die Geschichte aus religiösem Wahn erfunden wurde, für ein Publikum, das die Wahrheit nicht herausfinden konnte.

Woran liegt es, dass ihr beide diesen missionarischen Eifer entwickelt, wenn es um Religion und Glauben geht?

Dagegen empfinde ich die Teilnehmer hier, denen ein spiritueller Zugang gegeben ist, als deutlich toleranter.

Könntest Du mir die Textstelle nennen, in der ich jemanden missioniert habe (also zu einem bestimmten Glauben bringen wollte)? Es ist mir völlig egal, was jemand glaubt.

Ich denke nicht, dass es in einer Debatte über Religion verwerflich ist, über Religion zu debattieren. Oder siehst Du das anders (und warum)? :Blumen:

Gerne möchte ich versichern, dass mir der gleiche "spirituelle Zugang gegeben" ist wie den anderen Teilnehmern. Wie kommst Du darauf, dass ich keinen spirituellen Zugang hätte?

Hallo Jörn, Deine Argumente sind atemberaubend. Vielen Dank dafür! Obwohl ich nicht Dein immenses Wissen über die Bibel habe, kann ich Deinen Argumentationsketten gut folgen. Du solltest ein Buch darüber schreiben. Es würde ein Bestseller werden. Mach es. Wirklich! Der letzte Ausweg der Bibeltreuen scheint eben das "nicht wörtlich nehmen" zu sein, sollte es mal an irgend einer Stelle nicht so wirklich passen. Über Jahrtausende wurde dann für die "richtige Interpretation" gesorgt, so dass man nicht "dumm dasteht". Dein Versuch des Augenöffnens über Fakten und Wissenschaft scheitert aber auch schon seit langem (Stichwort: "nicht wörtlich nehmen"), da dies von den Gläubigen sowieso nicht akzeptiert wird. Nimmt man die Bibel als Atheist "wörtlich" so heißt es "Nein, Du muss das interpretieren und zwischen den Zeilen lesen". Interpretiert man, dann heißt es: "Nein stimmt nicht, das steht so nicht in der Bibel". Man wird nie zu einer gemeinsamen Lösung finden. Die einen wohnen auf dem Mars, die anderen auf der Venus. Aber vielleicht ist das ja auch gut so! No offence!

Nein, meine ich nicht. Ich denke, dass der Gedanke von der Wiedergeburt vielen Menschen Kraft und / oder Sinn gibt, Trost spendet usw. , so wie auch der christliche Glaube. Zappa hatte eine Metaanalyse ins Feld geführt, welche die gesundheitsförderliche Wirkung von Spiritualität und religiösem Glauben belegt.

Vielleicht ist deine Einsicht die tiefere? In der chinesischen Philosophie wird ja gelehrt, dass man Karma (die Summe der Taten) einfach abkoppeln kann. Und womöglich hast du dich von deinem Karma befreit?

Wünsche dir einen schönen und angenehmen Sonntag :Blumen:

Es gibt lediglich die Nennung von Städten. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun, auch wenn Du sie in Klammern setzt :Lachanfall:
Und schon beginnst Du wieder, in Deine eigene Falle zu gehen: >>Dann könnten wir schlussfolgern, dass der Text wörtlich zu nehmen ist, zumindest was die Existenz betrifft.<< Das mit dem Wörtlichnehmen scheint Dir extrem wichtig zu sein. Das bringst Du wieder in die Diskussion um es dann gleich wieder einzuschränken.
>>Hätten wir dann nicht einen Text vor uns, der eine wissenschaftliche Aussage über die Beschaffenheit der Städte und der Welt macht?<< :Lachanfall: Jetzt wird es echt gruselig ... Nein, das haben wir nicht! Wir haben lediglich ein Text vor uns liegen, der mit dem Begriff einer begestigten Stadt arbeitet und einen Namen dieser Siedlung nennt.
>>In diesem Fall wäre nachgewiesen, dass die Bibel eine Textstelle enthält, aus der man wissenschaftliche Behauptungen ableiten kann, nämlich, dass Städte existieren.<< Nein, nein, 1000x nein! Die Existenz von Städten im wissenschaftlichen Sinne kann man nur nachweisen durch archäologische Funde. Wenn etwas in einem Text genannt wird, dann kann das lediglich ein Hinweis sein. Mehr nicht. Siehe die Nennung von Troja und Schliemann ...

Zusammenfassung bisher: Du schmuggelst den Begriff der Wissenschaftlichkeit schrittweise in die Sache .... zuerst setzt Du ihn noch in Klammern, dann plötzlich soll allein die Nennung des Namens schon wissenschaftlicher Beweis sein ...


Soll das jetzt ein Kunstgriff werden? Wohin willst Du damit? Und warum kehrst Du dann doch zu den Städten zurück?

Ernsthaft, da muß ich jetzt nachfragen. Bei Deinen schwachen Formulierungen kommt sich vor wie im Minenfeld: Was genau bezeichnest Du als wissenschaftliche Aussage? Daß Städte erobert und zerstört wurden? In dem Falle ist es keine wissenschaftliche Aussage (s.o.).
>>Die Bibel nennt die Eroberung und Zerstörung von Städten, die tatsächlich erobert und zerstört wurden.<< Möchtest Du diese Aussage über die Bibel als wissenschaftliche Aussage stehen lassen? Auch das ist keine wissenschaftliche Aussage, weil sie nicht hinreichend mit Belegen abgesichert ist. Zunächst ist es eine Behauptung, deren Wahrheitsgehalt man mit "wahr" oder "falsch" bewerten kann. Sinnvoll ist in dem Falle eine Überprüfung des Wahrheitsgehaltes.

{Ich habe jetzt doch die rot genommen, es liest sich leichter.}
Das rot markierte ist eine Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Aufgrund fehlender Erkenntnisse einen Fehler zu unterstellen ist naheliegend, aber nicht zwingend.
Ich denke nicht, daß es ein Fehler war. Die Trümmer von Jericho waren zur damaligen Zeit noch zu sehen. Beim Abfassen einer Propagandaschrift und dem damaligen Fehlen von Zeitzeugen würde ich tatsächlich auch die sichtbaren Trümmer in eine Heldengeschichte einbauen, macht sie das ganze doch enorm plastisch und eindrucksvoll ...

Nein, hier macht ein Propagandatext, der in den Kanon des Alten Testamentes aufgenommen wurde, lediglich eine Erwähnung der Stadt Jericho und daß diese Stadt einstmals von den eigenen Truppen im Rahmen der Landnahme zerstört wurde. Das ist keine Aussage über die Welt. Es ist eine Aussage über die Zerstörung der Stadt Jericho und die Landnahme. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Aussage ist falsifiziert und gut ist.

Von welchem Selbstbetrug sprichst Du? Ich kann Dir nicht folgen.

Roter Bereich: eine wertende Äußerung, mehr nicht.
Propaganda nach innen ist für mich schlüssiger.

Alles in allem: Besorg Dir mal etwas über den Umgang mit Quellentexten und einen Grundkurs in Logik.
Weiterhin unsaubere Formulierungen, denen Du dann selber auf den Leim gehst (Siehe der Umgang mit dem Wort "Wissenschaft" und "wissnschaftlich" in Deinem Aufsatz). Ziehen von falschen Schlüssen usw. ... i

Zu der letzten Argumentation von Jörn kann ich nichts sagen, das müsste man genauer überprüfen. Aber generell:

"Gestern um 14:25 in der S-Bahn nach Stuttgart saß ich einer Frau gegenüber, die hat mich umgehauen".
"Beim Triathlon 2014 in Duisburg war die Laufstrecke endlos".
"Mein neues Fahrrad ist der Hammer"

Verbindung von ganz realen Dingen mit Metahphern im gleichen Satz ist doch völlig normal. Ebenso die Frage in der Kirche oder im Religionsunterricht "Was will uns die Bibel damit sagen?"

Auch in der Naturwissenschaft schadet Mitdenken und Interpretieren manchmal nicht. So kann es sein, dass die Mathematik (nach der Lösung einer Gleichung etc.) mehrere Ergebnisse ausspuckt, aber nur eins Sinn macht.

:Blumen: Oder man denke an die Formulierung einer Fußballreportage im Radio ... :Lachanfall: :Lachanfall:

neo, besten Dank für die ausführliche Stellungnahme. Ich nehme mal an, dass die persönlichen Schmähungen und Anwürfe lediglich eine liebenswerte Marotte von Dir sind und ein besonders ausgeprägtes Engagement unterstreichen. Letzteres ist natürlich sehr willkommen.

Noch besser: von Politikern :Cheese:

Wenn etwas aus der Bibel verifizierbar ist, ist es ok. Falls dann noch scheinbar Klamauk dabei steht, muss man sich halt die Mühe machen, was damit gemeint sein könnte (es kann natürlich sein, dass es Klamauk bleibt). Deshalb ist doch nicht gleich alles Klamauk.

Da mir von neo ein Grundkurs in Logik empfohlen wurde, fange ich am besten gleich mal damit an.

keko, nehmen wir an, dieser Satz stünde in der Bibel, die mindestens vor tausend Jahren geschrieben wurde: "Beim Triathlon war die Laufstrecke endlos."

Würdest Du zustimmen, dass der Satz eine wissenschaftliche Aussage enthält, nämlich die, dass "Triathlon" vor mindestens tausend Jahren bekannt war? (Mindestens dem Verfasser, der das Wort benutzt hat?)

Nehmen wir weiter an, in der Bibel würde berichtet, dass vor 3.000 Jahren eine Posaune gespielt wurde. Würdest Du zustimmen, dass der Bericht zu einer Zeit verfasst sein muss, zu der bekannt war, was eine Posaune ist? Oder kann der Bericht auch vorher geschrieben worden sein, als man noch keine Posaune kannte?

Was ich nämlich behaupte ist dies: Eine Geschichte, in der eine Posaune vorkommt, enthält eine wissenschaftliche Aussage über die Zeit, zu der die Geschichte verfasst wurde. Nämlich nach der Erfindung der Posaune. Wir erfahren dadurch auch etwas über die Verfügbarkeit und Verarbeitung zu Metallen.

Wir könnten also anhand der Posaune einen Zeitraum eingrenzen, zu der die Geschichte verfasst wurde.

Nehmen wir fiktiv an, die Posaune wäre im Jahr 1420 erfunden worden, nämlich von Christoph Columbus. Nehmen wir weiter an, in der Bibel stünde eine Geschichte, dass bei der Geburt von Moses eine Posaune gespielt worden wäre. Kann diese Geschichte wahr sein? Kann man das wissenschaftlich sicher und einwandfrei bestimmen? Oder ist es eine Sache der Auslegung der Texte?

Könnte mir jemand theoretisch vorhalten: "Du legst die Bibel falsch aus", wenn ich behaupte, dass bei der Geburt von Moses keine Posaune gespielt worden sein kann?

Könnte ich einwandfrei und unanfechtbar behaupten, dass der Text nach 1420 (der fiktiven Erfindung der Posaune) geschrieben worden sein muss? Oder gibt es irgendeinen Ausweg?

Es kann durchaus sein, dass in der Bibel völliger Mist steht oder sogar Lügen und bewußte Manipulationen. Ich meine sogar, dass solche Sachen bei mir damals im Religionsunterricht schon angesprochen wurden (ist schon über 30 Jahre her :Cheese: )

Ich wehre mich einfach nur gegen diese entweder/oder Denken:
Entweder Glaube oder Wissenschaft.
Entweder nehme ich die Bibel wörtlich oder ich werf sie weg.

Das ist doch keine persönliche Schmähung! Sei mir nicht bös´, das sähe ganz anders aus. Ich habe Dir lediglich "Unschärfen" im Umgang mit Texten und im Ziehen von Schlüssen nachgewiesen. Und jetzt eine "Unschärfe" im Bewerten einer Äußerung.

Du wolltest doch etwas aus dieser Sache mitnehmen. Mein Tip: Schau´ doch einfach, wie man mit Quellen umgeht und sieh´ zu, wie Du mit Prämissen und Schlüssen umgehst und deren Wahrheitswerten ... Deduktion, Induktion und Abduktion.

Mach Dich doch bitte auch mal schlau, was eine "wissenschaftlliche Aussage" ist. Nicht jeder aufgeschriebene Furz ist eine "wissenschaftliche Aussage" ...

Nun, es liegt am Empfänger, dies zu beurteilen.

Hier habe ich auch gestutzt, neo. :Blumen:

Kann man Jörn einen Mangel an Logik vorwerfen? Auf mich wirken seine Argumente sehr logisch, einfach und nachvollziehbar. Das hat in einer Debatte durchaus Gewicht und Überzeugungskraft.

Konstruktionen wie die Dreifaltigkeit, die Gottessohnschaft, die jungfäuliche Empfängnis, Gottes neuer Bund mit den Menschen ab dem neuen Testament, sind eine (gelinde gesagt) äußerst harte Nuss für jeden, der sich des logischen Denkens bemüht.

Jörn versucht, soweit ich das beurteilen kann, mehr als die meisten anderen in dieser Debatte, logisch zu argumentieren. keko ist beispielsweise wesentlich freier, und von Dir selbst lasen wir kürzlich eine generelle Absage an die Rationalität ("Rationalität ist irrational"), wobei Du dies wiederum mit der Logik zu begründen versuchst. Warum Du also speziell Jörns Argumentation als krass unlogisch empfindest, erschließt sich mir nicht von meinem Standpunkt aus – und von Deinem, wenn ich ihn einzunehmen versuche, schon gar nicht.
:Blumen:

Mich interessiert Deine persönliche Ansicht zu etlichen der Fragen, die Jörn gestellt hat, und würde mich über konkrete, nachvollziehbare Antworten freuen.
:Blumen:

Ich habe kein Wort über Deine Person gesagt. Lediglich über Deine Vorgehensweise. Daß Du Dich deswegen persönlich betroffen fühlst, ist eine andere Sache. Es ist auch nicht persönlich gemeint, das hätte ich ganz anders formuliert, kannst Dich drauf verlassen ;) Aber das ist nicht mein Stil {argumentum ad pesonam nur, wenn ich selbst angegriffen werde. Das ist bisher nicht geschehen und ganz ehrlich: auf Grund der Länge der Diskussion: sehr schön, daß es bisher nicht der Fall war. Der Umgang, den wir hier bisher miteinander geführt haben, hebt sich sehr positiv hervor. :Blumen: }

Das ist so von mir nicht gefallen. "Es gibt nicht irrationaleres als Rationalität." Das ja. Unsaubere Zitierweise ... *rolleyes* ;) :Blumen:

Es ging nicht um die von Dir aufgeführten Themen, sondern um die Eroberung von Jericho. Und das, was Jörn in Bezug der Bibelstelle davon äußerste, war schlichtweg nonsense. Weil er mit Unschärfen arbeitet, ebenso die Unterstellung, ich hätte ihn persönlich angegriffen. Stimmt nicht. Daß er sich persönlich getroffen fühlt ist etwas ganz anderes.

Sonntag früh - 10:00 Uhr. ab in die Kirche mit Euch :Lachen2:

:Lachanfall: :Lachanfall: Sicher nicht. Ich geh´ jetzt mit Weib und Kind zum Geocachen. Eine größere Runde im Wald und anschließend eine, die in der Mitte eine Baggersees im 4 m Tiefe versenkt ist ....

Ich werd´ mich gerne hier wieder einhaken.

Eines möchte ich nochmal klarstellen: Ich möchte niemanden hier persönlich angreifen oder verunglimpfen. Wenn aber mir jemand anhand unsauberer Arbeitsweise etwas beweisen will, dann nehm´ ich mir die Freiheit, die Person auf ihre unsaubere Arbeitsweise hinzuweisen ... :Blumen: