Vicky, das ist ein guter Einwand. Natürlich denken wir im Alltag vor allem an uns selbst. Aber dennoch unterscheidet sich unser Selbstbildnis und unsere Sicht auf die Welt von der des Mittelalters oder der Antike — vielleicht nur dann, wenn wir darüber nachdenken, aber immerhin. Das christliche Weltverständnis vom Menschen im Zentrum des Universums wird von der intellektuellen Elite (und immer mehr normalen Bürgern) nicht mehr vertreten.

Es bedeutet natürlich nicht, dass wir deswegen nicht mehr egoistisch wären, aber es lässt die Menschen hin und wieder nachdenken. Etwa darüber, wie weit wir Natur und Tierwelt ausbeuten. Dahinter steckt einerseits Egoismus aber auch die Einsicht, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind.

Ich denke, dass der Wunsch, eine absolute Vernunft zu erhalten auf die Wurzeln eines christlich geprägten Denkens verweist. Die Vernunft muss aber möglicherweise nicht absolut und göttlich sein. Es reicht, mit ihr zu arbeiten, um immer wieder Verbesserungen zu erreichen. Dass im Wandel der Zeit unterschiedliches als vernünftig galt, ist offensichtlich. Der Wandel ist dem Absoluten aber vorzuziehen - welche Menschengeneration wollte das Absolute festlegen?

In diesem thread ging es auch schon um das, was christliche Erziehung mit dem Denken anstellt. Und ich halte die Erziehung zu strenger Dogmatik für eine mögliche Ursache für die Bereitschaft, auch sonst Dogmen zu tolerieren.

Und deshalb warten wir - auch in diesem Thread - auf Godot:

Estragon: Komm, wir gehen!
Wladimir: Wir können nicht.
Estragon: Warum nicht?
Wladimir: Wir warten auf Godot.
Estragon: Ah!

Vielleicht ist es nicht mehr der "christliche Egosimus", aber der Egoismus bleibt nach wie vor. Vielleicht auch nicht in Gedanken, aber zweifellos in Taten und konsequenter als jemals zuvor.

Spontan fallen mir diese 2 Dinge ein:

1. Manchmal dauert es wenige Minuten, manchmal Stunden oder Tage, aber mir ist noch nichts zwischen die Finger gekommen, das ich nicht verstanden habe. Ich kann alles nachrechnen oder zumindest nachvollziehen (du höchstwahrscheinlich auch). Wie kann das sein? Ich (bzw. menschliche Nachkommen), ein Tier mit einem Stück Hirn, soll irgendwann mal mit dieser Methode alles verstehen und begreifen können? Das kann ich nicht glauben. Ich denke, wir sind einfach beschränkt in unseren Gedanken und unseren kognitiven Möglichkeiten.

2. Mit Abstand betrachtet macht nichts Sinn, gibt es keine Wahrheit, keine Vernunft, nichts Bleibendes, nichts von Wert. Ist dem so, hat die Naturwissenschaft keine Erklärung dafür. Ist dem nicht so, ebenso. Für solche Fragen ist die NWT nicht gemacht.

Du sagst, es gäbe keine absolute Vernunft, keine absolute Wahrheit, und keinen absoluten Sinn in der Natur – im Unterschied zu den Religionen. Ich könne daher meine Standpunkte nicht rein aus der Vernunft, der Wahrheit oder dem Sinn ableiten, da es jeweils mehrere Möglichkeiten (Sichtweisen) gäbe.

Knöpfen wir uns zunächst die Wahrheit vor. Ich behaupte, unter meinem Haus leben unsichtbare grüne Feen. Ein anderer behauptet das Gegenteil, nämlich, dass unter meinem Haus keinerlei unsichtbare Feen leben, auch keine grünen. Beide Thesen sind nicht beweisbar. Stehen sie deshalb bezüglich ihres Wahrheitsgehalts auf derselben Stufe?

Natürlich nicht. Wir benötigen keine absoluten Wahrheiten, um uns ein Bild zu machen. Es genügt vollkommen, wenn wir uns anstelle von Gewissheiten mit Wahrscheinlichkeiten begnügen. Es leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine grünen Feen unter meinem Haus. Die Erde ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht flach, sondern kugelförmig. Sicher könnten tausende von Forschern und Raumfahrern einer Täuschung unterliegen, welche die Scheibenform der Erde verschleiert. Aber die Wahrscheinlichkeit für diese Möglichkeit ist so gering, dass wir sie im praktischen Leben ignorieren dürfen.

Vernunft meint: vernünftiges Handeln und Denken. Mit anderen Worten, die zur Erreichung eines Ziels geeigneten Maßnahmen zu ergreifen. Vernünftiges Handeln kann bedeuten, in einem Land der Antike alle Neugeborenen zu erschlagen, wenn dies die Macht des Herrschers sichert. Zumindest aus Sicht des Herrschers. Es ist daher besser, über die beabsichtigten Wirkungen oder Ziele zu sprechen, als über den vernünftigerweise eingeschlagenen Weg dorthin.

Ein Ziel der humanistischen Weltsicht ist es, möglichst viel Leid für möglichst viele Geschöpfe zu vermeiden. Dieses Ziel kann man nun teilen oder nicht, das ist Geschmacksache. Doch ein möglicher Weg dorthin wäre die Vermeidung von Krieg, Krankheit, Ungerechtigkeit und Quälerei für alle Geschöpfe, die Leiden können. Teilt man dieses Ziel, so sind Friedfertigkeit und der Verzicht auf Tierquälerei vernünftige Mittel – zwei unter ganz vielen anderen.

Ich gebe Dir zu, dass man dieses Ziel – Vermeidung von Leid für möglichst viele leidensfähige Geschöpfe – nicht teilen muss. Es gibt andere Ziele, zum Beispiel, in manchen Religionen, ein gottgefälliges Leben zu führen und die eigene Seele für das ewige Leben zu qualifizieren. Nach christlicher Vorstellung kommt ja der einzelne Mensch ins Gottesreich, nicht etwa alle Geschöpfe als Gemeinschaft, die dann entsprechend aufeinander achtgeben müssten.

Du sagst, Du könntest früher oder später alles begreifen. Da das nicht sein könne, müsse hinter unserer Erkenntnisfähigkeit eine unseren Verstand übersteigende Welt vorhanden sein. Die Wirklichkeit der Welt ende nicht dort, wo unser Verstand ende.

Da stimme ich Dir zu. Diese Art einer transzendenten Welt gibt es. Beispielsweise versteht ein Schaf nichts von Staatsbürgerschaften, dem atomarem Aufbau der Materie und der Struktur von Bachs großen Fugen. Trotzdem existieren diese Dinge zweifellos, jedoch nicht im Horizont des Schafs.

Für uns Menschen gilt prinzipiell das Gleiche. Die Welt übersteigt unsere Erkenntnisfähigkeit. Zwar erweitern wir diese erheblich durch technische Hilfsmittel wie Mikroskope, Teilchenbeschleuniger und so weiter, sowie durch Mathematik und Philosophie (Logik). Trotzdem wäre es möglich, dass uns hier eine Grenze gesetzt ist.

Ebenso wie beim Schaf gibt es jedoch keinen Grund anzunehmen, dass es just hinter der Grenze unserer Erkenntnisfähigkeit nicht mehr mit rechten Dingen zugeht. Dass dort eine okkulte Welt vorhanden sei, in der Götter und Wunder regieren, ist ein Aberglaube.


Die Naturwissenschaft sucht und liefert Erklärungen (Ursachen) für Dinge, die existieren. Für Dinge, die nicht existieren, ist sie nicht zuständig.

Das Universum existiert. Naturwissenschaft ist die beste Methode, die wir haben, um die Ursachen dieser Existenz herauszufinden. Dasselbe gilt für den Schwarzwald. Naturwissenschaft kann die Ursachen für die Entstehung des Schwarzwaldes angeben. Sie kann aber nicht die Frage nach seinem Sinn beantworten, weil der nicht existiert. Was wäre denn der Sinn des Schwarzwaldes?

Kann die Religion diese Sinnfragen klären? Keine einzige!

Was ist der Sinn des grausamen Todes von Jesus? Weil Gott uns unsere Sünden vergeben wollte. Aber warum tut er das dann nicht einfach? Warum vergibt er uns nicht einfach, wenn er uns doch vergeben will? "Liebe Menschen, ich habe Euch unvollkommen erschaffen, das tut mir leid. Ich vergebe Euch Eure Fehler. Letztlich sind es ja ohnehin meine eigenen, denn ich bin ja der allmächtige Schöpfer, der Euch fehlerhaft geschaffen hat. Und Euer Scheitern sah ich vorher, denn ich weiß alles. Also, auch wenn’s etwas schräg klingt für die Logiker unter Euch, ich vergebe Euch!". – Macht das Sinn, erklärt das irgend etwas?

Danke für die Ausführung. Ich bin mir nicht sicher, ob wir Menschen hin und wieder nachdenken oder ob wir verstehen, dass wir nur ein Teil des Ganzen sind. Einige wenige haben vielleicht eine kleine Vorstellung davon. Mehr habe ich auch nicht, als eine kleine, vage Vorstellung. Ich hatte ein paar sehr positive Erlebnisse, die mich zu der Erkenntnis brachten, dass wir eben genau das sind... Teil des Ganzen mit Verantwortung für das Ganze. Wie erkennen andere das, wenn sie nicht mit der Nase darauf gestoßen werden? Religion empfinde ich dafür eher hinderlich.

Natürlich braucht jeder Einzelne ein gewisses Maß an Egoismus. Das ist klar. Den sehe ich auch bei mir selbst in bestimmten Situationen. Er ist mal mehr und mal weniger ausgeprägt. Er sichert unser Überleben, unseren Stand oder unseren Einfluss auf andere.

Glaubst Du, dass dieser Egoismus eher zunimmt oder abnimmt? Welche Rolle spielt da noch die Religion oder ist das eher Instinkt (der Stärkere gewinnt)?

Ich weiß nicht genau... ist das off topic? Wenn ja, dann einfach ignorieren.