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Walli 20.11.2015 18:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1184364)

Was hat uns der Irak getan? Schwierige Frage. Was hat die westliche Welt dem Irak angetan? Lange Liste.

Und was sollen wir deiner Meinung nach jetzt machen
Den Terror geschehen lassen weil wir ja die Ursache allen Übels sind
Sorry aber das geht hier mit manchen Aussagen gar nicht mehr

qbz 20.11.2015 18:42

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1184360)
eine gerne bemühte Legende der USA Kritiker. Wenn man sagen würde "in der heuteigen Form" - naja vielleicht.

die vor der Intervention schon befürchtete Teilung des Iraks in 3 Teile und die Anzahl der terroristischen Attentate im Irak sind leider Fakten und keine Legende, welche auch die Neocons zur Kenntnis nehmen müssen.

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1184360)
Absolut gesehen aber ganz sicher nicht richtig. Die Region hat das Zeitalter der post-Diktaturen noch nicht erreicht. Dieser Prozess wird noch etwas dauern. Provokativ gesagt wirken die Interventionen beschleunigend.

wie beschleunigend Interventionen wirken, welche die staatlichen Gebilde zerschlagen, kann man sehr gut an Somalia beurteilen. Es gibt in der Geschichte und im Leben nur in der Phantasie und in der Propaganda die "was wäre passiert, wenn"-Option. Es zählt die Wirklichkeit.

Zitat:

Zitat von flaix (Beitrag 1184360)
Im mittleren Osten wurden ja Staaten festgelegt ohne das vorher ein "nation-building" stattgefunden hat. Vergleichbar mit den 200 Jahren Kleinstaaterei in Deutschland vor Bismarck und der Weimarer Republik oder mit den USA vor den Sezessionskriegen.

Gerade für Syrien gilt das nur sehr begrenzt. Syrien gab es schon in der Antike mit Damaskus als heilige Stadt (neben Medina und Jerusalem), als in DE noch die germanischen Stämme siedelten. Und das mittlere Kernland im Irak (Mesopotamien mit Hauptstad Bagdad) bestand auch als Einheit. Diese arabischen Regionen befanden sich über Jahrhunderte in besetztem Zustand als Provinzen im osmanischen Reich, dann im Völkerbund bis zur Unabhängigkeit, die erst 1946 errreicht wurde. Hauptsächlich aus der langen Besetzungsgeschichte und der postkolonialen Abhängigkeit erwuchsen die Herrschaftsprobleme nach der Unabhängigkeit, nicht aus den Grenzen (es gab keine "Kleinstaaterei" in dieser Region)! Die Flüchtlinge aus Syrien fühlen sich durchaus als Syrer.

Das sog. "Nation-Building"-Programm war Propaganda aus dem Pentagon für den Irakkrieg und scheiterte. Die Intervention (auch in Libyen) führte zur Kleinstaaterei und nicht zur Überwindung dieser. Für eine Fahrt von Rakkha nach Beirut muss man heute X-Checkpoints passieren und X-"Zölle" entrichten. Ich vermute, die Kleinstaaten kommen den Interessen der NATO, Israels und den Golfstaaten entgegen. (Divide et impera).

Bei den Emiraten und Sultanaten wurden die Grenzen zum Teil entsprechend der Beduinenstämmen und mit diesen gezogen, mit der Schutzmacht England, später den USA. Hier wollten die Stämme bestimmen und Kleinstaaten erhalten, mit föderalem Zusammenschluss.

Weshalb fängt die NATO eigentlich mit dem Nation-Building nicht bei ihren eigenen Mitgliedern an, z.B. der Türkei, und überredet die Türkei, den Kurden als ein Volk mit eigener Sprache einen eigenen Staat gründen zu lassen und überfällt stattdessen den Irak für das "Nation-Building"? Daran könnte man ermessen, dass sie es damit ernst meint. So bleibt es Propaganda, IMHO.

JENS-KLEVE 20.11.2015 19:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1184357)
Das ist aber nur Deine Perspektive. George W. Bush war zweifellos überzeugt davon auf der Seiten der Guten zu stehen und für das Gute zu kämpfen. Dasselbe gilt jedoch auch für seine Widersacher.

Für Dich mag es ganz klar sein, wer tatsächlich auf der Seite des Guten steht, und wer nur vermeintlich für das Gute kämpft, vielleicht in einem Zustand der Verblendung. Das funktioniert deshalb so gut, weil auch die Definition für "Gut" und "Böse" von Dir selbst stammt, oder von Deiner Gesellschaft.

Wir müssen uns das klar machen, dass beide Seiten glauben, sie seien selbst die Guten, und die jeweils anderen die Bösen.

Du kannst ja mal jeweils 2 Wochen Urlaub in Washington und 2 Wochen Urlaub in Rakkha machen, vertrete laut deinen sonstigen Ansichten und dann sagst du mir nochmal wo du auf mehr böse Menschen getroffen bist. Falls du dann noch reden kannst.

trithos 20.11.2015 19:30

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1184378)
Es gibt in der Geschichte und im Leben nur in der Phantasie und in der Propaganda die "was wäre passiert, wenn"-Option. Es zählt die Wirklichkeit.

Zustimmung zu diesem Satz. Der schließt aber auch die Kritiker der US-Interventionen ein. Du kannst die Interventionen und deren Folgen nur kritisieren, weil Du davon ausgehst, dass es ohne die US-Aktionen besser wäre. Das ist aber auch ein klassischer "was wäre wenn"-Gedanke. Wenn die Amis sich nicht einmischen würden, wäre es besser ... Diese möglicherweise "bessere" Alternative ist also ebenso herbeifantasiert.

Ich zitiere Deine Worte: Es zählt die Wirklichkeit!

LidlRacer 20.11.2015 19:40

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1184396)
Du kannst die Interventionen und deren Folgen nur kritisieren, weil Du davon ausgehst, dass es ohne die US-Aktionen besser wäre.

Die Irak-Invasion war von vornherein völkerrechtswidrig (man erinnere sich an die erfundenen "Beweise" für Massenvernichtungswaffen), darüber dürfte weitgehend Einigkeit bestehen.
Das kann und muss man auch unabhängig von den Folgen kritisieren.

Zitat:

Zitat von Wikipedia
Der Irakkrieg (auch Zweiter Irakkrieg oder Dritter Golfkrieg) war eine völkerrechtswidrige Militärinvasion der USA, Großbritanniens und einer „Koalition der Willigen“ in den Irak.

https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

flaix 20.11.2015 19:48

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1184387)
Du kannst ja mal jeweils 2 Wochen Urlaub in Washington und 2 Wochen Urlaub in Rakkha machen, vertrete laut deinen sonstigen Ansichten und dann sagst du mir nochmal wo du auf mehr böse Menschen getroffen bist. Falls du dann noch reden kannst.

:Blumen:

trithos 20.11.2015 19:50

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1184399)
Die Irak-Invasion war von vornherein völkerrechtswidrig (man erinnere sich an die erfundenen "Beweise" für Massenvernichtungswaffen), darüber dürfte weitgehend Einigkeit bestehen.
Das kann und muss man auch unabhängig von den Folgen kritisieren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

Ja darf man eh. Und in dem Punkt der Völkerrechtswidrigkeit bin ich auch Deiner Meinung.

Der Punkt, um den es mir hier geht, ist aber ein anderer: nämlich die (unausgesprochene) Vermutung, dass ohne Eingreifen der USA alles besser wäre. So hab ich qbz verstanden. Das kann eh sein, es kann aber genauso gut auch nicht so sein. Das ist eben auch eine "was wäre wenn"-Vermutung. Und genau gegen eine solche Argumentation hat sich ja qbz ausgesprochen. Dann muss man auch darauf hinweisen, dass er selbst genauso argumentiert.

flaix 20.11.2015 19:53

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1184399)
Die Irak-Invasion war von vornherein völkerrechtswidrig (man erinnere sich an die erfundenen "Beweise" für Massenvernichtungswaffen), darüber dürfte weitgehend Einigkeit bestehen.
Das kann und muss man auch unabhängig von den Folgen kritisieren.


https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

was mir an der Position nicht gefällt ist, das immer ganz elegant unterschlagen wird was Saddam vorher schon so verbrochen hat. 1. Golfkrieg, Kurdengemetzel, Zivilkrieg, Kuweit. Er war nun ganz sicher kein Friedensstifter. Es hat dort schon den Richtigen getroffen


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