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Vielleicht willst Du es Dir nur nicht selbst eingestehen!? :) |
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Ich muss jetzt leider ein paar Blumenzwiebeln setzen, damit ich im Frühling was zum Schauen hab. Und Tschüs...:Blumen: |
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Wenn ich daran glauben wollte, müsste man mir aber erst mal ein paar Dinge erklären: - Was hat der Wiedergeborene eigentlich mit dem Vorgänger (gibt's da einen Fachbegriff?) gemeinsam? - Werden nur Menschen wiedergeboren? - Wenn ja: warum? - Wann hat das angefangen? Es gibt ja überhaupt keine klare Trennlinie zwischen Mensch und Tier ... - Wenn auch Tiere "wiedergeboren" werden: Welche? - Auch da würde mir keine klare Grenze einfallen, wann und warum das bei welchen Tieren angefangen haben soll. - Wenn es keine Grenze gibt - gilt das vielleicht für alle Tiere? Auch für Kakerlaken?Würmer? Einzeller? ...? - Warum eigentlich nur Tiere? Was ist z.B. mit Bäumen? - ... :) |
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Ich habe anhand der Zitate belegt, dass die Bibel keine Begrenzung wollte, sondern dass sichergestellt werden sollte, dass nicht zu wenig gestraft wird. Wir haben es hier nicht mit einem Rechtssystem zu tun, sondern mit plumper Rache. Beispiel: Wenn Du aus Versehen und ohne Absicht das Auge einer Person verletzt hast, dann werden Dir die Richter das eigene Auge ausstechen. So steht es in der Bibel. (2. Mose) Du schreibst, im Strafgesetzbuch stünde nichts von "Vergebung". Allerdings steht da eine Menge von "mildernden Umständen", etwa wenn die Tat nicht aus Absicht geschah. Oder es werden Strafen zur Bewährung ausgesetzt. Zitat:
Ich kann mich aber gerne mit Dir darauf einigen, dass die Moses-Bücher zumindest aus heutigem Wissen dummes Zeug sind. :Duell: |
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Die Bibel ist dort, wo sie wissenschaftliche Behauptungen aufstellt, in der Regel falsch. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst. Falsch bleibt falsch. Und es war auch vor 3.000 Jahren falsch. Es wurde nicht deshalb falsch, weil die Zeit voranschritt. :Blumen: |
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Du sagst: Man soll nicht zu viel rächen. Die Bibel sagt: Du sollst nicht zu wenig rächen. |
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2° Zeit spielt sehr wohl eine Rolle, ebenso die Sprache die verwendet wird und die Bilder derer sie sich bedient. Du hast vor ein paar Stunden laut getönt (wenn ich mich richtig entsinne, dann ging es an keko#s und meine Adresse), wir verstünden weder etwas von Religion, noch von Wissenschaft. Ich habe momentan nicht den Eindruck, daß Du soviel davon verstehst um ein Statement dieser Art abzugeben. Vom Umgang mit literarischen Texten scheinst Du auch nichts zu verstehen. Und jemandem Äußerungen zu unterstellen, die man so nicht gemacht hat, diese inhaltlich in Bausch und Bogen zu verwerfen um den anderen dann klar zu machen: jetzt habe ich Dich widerlegt ... Was soll das für ein Spiel werden ... ? |
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Ich sag´auch nicht: "Deine posts sind keine Gedichte weil sie sich nicht reimen." :confused: |
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Und weils so schön ist: :Blumen: :Blumen: :Blumen: :Liebe: |
Die Argumentation gegen "den Glauben" wird hier etwas dadurch erschwert, dass mindestens einer die Bibel wörtlich nimmt (ziel), und mindestens ein anderer meint, die Bibel sei ihm schnurzpiep egal (Rälph). Beide bezeichnen sich als gläubig.
Schön, glauben kann man also alles mögliche und unmögliche. :) |
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Aber Du kannst nicht für Dich definieren, was Evolution bedeutet. Dieser Begriff ist klar und präzise definiert, und er bezieht sich eben gerade nicht auf den "allerersten Anfang aller Anfänge", sondern auf die Entstehung der biologischen Arten, d.h. wie aus einer Art irgendwann zwei Arten werden. Die verblüffende Erkenntnis der Evolutionslehre besteht darin, dass die Arten nicht durch "Schöpfung" entstehen, sondern durch einen sehr langen Prozess, dem (wiederum verblüffend) jeder Wille und jedes vorgegebene Ziel fehlt. Was immer Du als "Schöpfung" betrachtest, etwa die Entstehung des Universums, oder die Schaffung des Menschen: Evolution hat mit dieser Art von "Schöpfung" nichts zu tun. |
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Eine Katze sieht ein Auto. Niemals wird sie das Prinzip des Verbrennungsmotors verstehen. Wegen der begrenzten Kapazität ihres Gehirns. Sie versteht es nicht. Und dennoch: das Auto fährt. |
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Du meinst, Deine Einsicht wäre noch tiefer, so dass Du zum gegenteiligen Ergebnis kommst? Wie und wo hast Du sie gewonnen? |
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- die Schaffung der Welt und der Erde, mit einer Angabe der Dauer und Reihenfolge - die Schaffung der Tiere und des Menschen - präzise die Schaffung von Adam aus Lehm - präzise die Schaffung von Eva aus einer Rippe - über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne - über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne - über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne) - medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden - medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten - medizinische Aussagen über die Erweckung vom Tod - medizinische Aussagen über Geburten mit intaktem Jungfernhäutchen - medizinische Aussagen über die spontane Entstehung von Embryos - über historische Daten bezüglich der Entstehung und dem Verfall von Städten - über historische Daten bezüglich der Verfügbarkeit von Metallen (Posaunen von Jericho) - historische Daten über Handelsbeziehungen zwischen Städten. Das sind wissenschaftliche, faktische, nachprüfbare Aussagen. |
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Du argumentierst also, dass man Schöpfung und Evolution zur Deckung bringen kann. Beide müssen also entweder gleich oder widerspruchsfrei sein. Dann hast Du es näher ausgeführt, nämlich, dass Du mit Schöpfung den "allerersten Anfang von allem" verbindest. Du nimmst Dir also die Freiheit, Deine eigene Definition von "Schöpfung" vorzunehmen. Dagegen habe ich nichts einzuwenden. "Evolution" ist aber ein fester Begriff aus der Biologie. Du kannst also nicht sagen: "Naja, für mich ist Evolution eher sowas wie XY". Stattdessen ist der Begriff klar definiert. Er beschreibt, wie Arten ohne Schöpfung entstehen. Damit ist es unmöglich, Schöpfung (egal wie es im Detail definiert sein mag) mit Evolution zur Deckung zu bringen. Konkret ist Evolution nicht, dass ein Schöpfer die Entstehung der Arten zielgerichtet bestimmt. Es ist das Gegenteil. |
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Gibt es denn gar keinen Punkt in meiner Liste, dem Du eine Bibelstelle zuordnen kannst? Nicht wenigstens einen? |
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Die medizinischen Aussagn interessieren mich ganz besonders. Nur weiß ich nicht, wo sie zu finden sind. Du scheinst Dich da echt gut auszukennen, bitte zeige mir diese Stellen zu Medizin und Astronomie. |
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Ich kann Dir zwei Punkte aus der Liste näher erläutern. Welche konkreten zwei Punkte aus der Liste sollen es sein? Es geht übrigens nicht darum, ob Dich Adam und Eva interessieren. Stattdessen geht es darum, ob es in der Bibel steht, und welche nachprüfbaren Fakten damit verbunden sind. Ich weise deshalb darauf hin, um dem vorhersehbaren Argument vorzubeugen: "Ach, dieser Widerspruch? Der interessiert mich eigentlich nicht." |
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Er meint anscheinend, irgendein Schöpfer habe den Urknall ausgelöst, die Evolution habe aber so stattgefunden, wie es wissenschaftlich festgestellt wurde. (Bei dieser Theorie könnte man sich allerdings fragen, wie man den Urknall überlebt, wenn man direkt daneben steht / schwebt - mal ganz abgesehen davon, dass es vor dem Urknall nach gängigen Theorien weder Raum noch Zeit gab, also auch niemand da gewesen sein könnte, der ihn ausgelöst hat. :)) |
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Damals in der Schule platzte unserem Physiklehrer der Luftballon, der da wohl immer gezeigt wird*. Wir lachten ihn aus. Heute bin ich sicher, das hat er extra gemacht, damit wir immer dran denken. :Lachen2: *) wir sollten uns vorstellen, wir wären ein zweidimensionales Wesen, das auf auf der Ballonhüllle kriecht. Ich habe das bis heute nicht hinbekommen. |
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Zuerst führst Du eine ellenlange Liste auf, zu welchen Themen die Bibel sich Deines Wissens nach äußern soll. Ich gehe darauf ein, dann möchtest Du Dich auf Adam und Eva beschränken. Weil mich diese Stelle nicht interessiert, da sie mir mehr als bekannt ist, kommst Du mir und sagst, zu zwei Themen hättest Du Bibelstellen. (Das funktioniert vielleicht am Biertisch, ich bin mal stillschweigend von einem ernsthaften Gedankenaustausch ausgegangen.) Nocheinmal, die Genesis und ihr Inhalt ist mir bekannt. Deine Behauptung aus #3781, die Bibel gebe Auskunft über folgende Dinge: >>- über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne - über die Umlaufbahn von Erde, Mond und Sonne - über Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne) - medizinische Aussagen zur Wirksamkeit von diversen Heilmethoden - medizinische Aussagen über die Ursachen von Krankheiten - medizinische Aussagen über die Erweckung vom Tod - medizinische Aussagen über Geburten mit intaktem Jungfernhäutchen - medizinische Aussagen über die spontane Entstehung von Embryos << Das war und ist mir neu. Wo im Alten und Neuen Testament gibt es Aussagen zu diesen Themen? Du behauptest es zu wissen; ich habe keine Ahnung davon, wo es stehen soll. Bitte, sei so gut und zeig´es mir. |
neo, ich habe Textstellen zu allen meinen Punkten.
Ich werde wohl einige Erläuterungen dazu mitgeben müssen, und das beansprucht etwas Zeit. Deswegen habe ich Dir angeboten, zwei Punkte Deiner Wahl aufzugreifen. Es hilft auch, die Debatte nicht endlos zu zerfasern. Es ist übrigens ziemlich trivial, Textstellen zu den Punkten zu finden, deswegen bin ich immer noch nicht sicher, ob Du mich vielleicht veralberst. Du schreibst, Du wüsstest nicht, wo um Himmels Willen irgendwas zum Thema "Erweckung vom Tod" geschrieben stünde -- dabei handelt es sich hierbei um die berühmtesten Textstellen der Bibel überhaupt. Ebenso dürftest Du die Passagen zur jungfräulichen Geburt auch ohne meine Hilfe finden. Ich würde mich dann eher auf die schwieriger zu findenden Texte konzentrieren, etwa zur Kosmologie. |
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https://www.youtube.com/watch?v=0bTtNXAQDtc Fast alle Videos aus der Serie sind übrigens sehenswert ... |
neo, da ich bis zum Verfassen dieses Postings nichts mehr von Dir gelesen habe, habe ich selbst zwei Punkte aufgegriffen, die ich nun erläutern werde. Mein Angebot, zwei Punkte Deiner Wahl zu behandeln, besteht weiterhin.
Meine Aufgabe besteht also darin, zu belegen, dass die Bibel Aussagen enthält, aus denen sich wissenschaftliche Behauptungen ableiten lassen; einfach gesagt, dass die Bibel uns etwas über die Beschaffenheit der Welt mitteilt. Dies können durchaus Gleichnisse oder Bilder sein; sie müssen auch nicht zutreffen, sondern sie müssen lediglich vorhanden sein. Die hier zitierten Textstellen wurden vom Vatikan als wahr und irrtumsfrei bezeichnet: „Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte“ Quelle: DEI VERBUM, unterzeichnet vom Papst, http://www.vatican.va/archive/hist_c...verbum_ge.html 1. Über die Beschaffenheit (Größe, Gewicht, Entfernung) der Sterne Es ist schwierig, sich durch bloßen Augenschein ein Bild davon zu machen, wie groß die Sterne sind. Oder wie weit entfernt sie sind. Oder woraus sich ihre Position ergibt (etwa, ob sie am Himmelszelt festgenagelt sind). Auf den ersten Blick erscheinen sie wie kleine funkelnde Diamanten. Die Bibel macht Aussagen darüber: Offb 1,16: „In seiner rechten Hand hielt er sieben Sterne“ Offb 1,20: „Ich will dir auch erklären, welches Geheimnis sich hinter den sieben Sternen verbirgt, die du in meiner rechten Hand gesehen hast“ Offb 12,1: „eine Frau (…) trug eine Krone aus zwölf Sternen.“ Zwar handelt es sich in diesem Teil der Bibel um Visionen und eine bildhafte Sprache. Aber gerade das zeigt, wie man sich diese Elemente bildhaft vorzustellen hat. Offenbar war man hier der Meinung, es handele sich um kleine, funkelnde Objekte, die man in der Hand halten oder sich ins Haar flechten könne. Die Bildsprache funktioniert nicht, wenn man weiß, dass es sich um gigantisch große Feuerbälle handelt. Man ging davon aus, es sei Schmuck. Wohlgemerkt: Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt trifft, egal ob richtig oder falsch. Weitere Stellen: Mt 24,29: „Die Sterne werden vom Himmel fallen“. Mk 13,25; „Die Sterne werden vom Himmel fallen“. Offb 6,13: „und die Sterne fielen auf die Erde wie Feigen, die der Herbststurm vom Baum schüttelt“ Hier wird die Aussage getroffen, Sterne hätten eine bestimmte Größe, nämlich so, dass sie auf die Erde fallen können. Es geht nicht darum, ob es zutrifft. Es geht darum, ob die Bibel darüber eine Aussage macht. Das ist der Fall. Über das Größenverhältnis von Erde und Sternen: Offb 12,4: „Mit seinem Schwanz fegte er (der Drache) ein Drittel der Sterne vom Himmel und schleuderte sie auf die Erde“ Aha. Erde und Sterne müssen also eine Größe haben, die es ermöglichen, ein Drittel aller Sterne (das sind ca. 1000.000.000.000.000.000 Sterne, also eine Milliarde mal eine Milliarden Sterne) auf die Erde zu schleudern. Es geht nicht darum, ob das Unsinn ist, sondern darum, ob die Bibel zu dem Größenverhältnis eine Aussage macht. 2. Gravitation (bezogen auf das Verhältnis von Erde und Sonne) Jos 10,13: „Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag.“ Das ist eine Aussage über die Beschaffenheit der Natur. Es geht nicht darum, ob es Unsinn ist. Es geht darum, ob eine Aussage getroffen wird. Die Aussage besteht darin, dass Sonne und Mond „stehenbleiben“ und anschließend ihre Bewegung wieder aufnehmen können, und dabei nicht in den jeweils größeren Himmelskörper stürzen. Denn das müssten sie. |
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Sei mir nicht böse, aber da kann ich mich gleich mit Zeugen Jehovas an den Tisch setzen und "Theologie" betreiben. Ich will die Stellen mit "wissenschaftlichen Aussagen" haben und nicht willkürlich herbeigezogene Sätze .... |
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"12. Da Gott in der Heiligen Schrift durch Menschen nach Menschenart gesprochen hat (6), muß der Schrifterklärer, um zu erfassen, was Gott uns mitteilen wollte, sorgfältig erforschen, was die heiligen Schriftsteller wirklich zu sagen beabsichtigten und was Gott mit ihren Worten kundtun wollte. Um die Aussageabsicht der Hagiographen zu ermitteln, ist neben anderem auf die literarischen Gattungen zu achten. Denn die Wahrheit wird je anders dargelegt und ausgedrückt in Texten von in verschiedenem Sinn geschichtlicher, prophetischer oder dichterischer Art, oder in anderen Redegattungen. Weiterhin hat der Erklärer nach dem Sinn zu forschen, wie ihn aus einer gegebenen Situation heraus der Hagiograph den Bedingungen seiner Zeit und Kultur entsprechend - mit Hilfe der damals üblichen literarischen Gattungen - hat ausdrücken wollen und wirklich zum Ausdruck gebracht hat (7). Will man richtig verstehen, was der heilige Verfasser in seiner Schrift aussagen wollte, so muß man schließlich genau auf die vorgegebenen umweltbedingten Denk-, Sprach- und Erzählformen achten, die zur Zeit des Verfassers herrschten, wie auf die Formen, die damals im menschlichen Alltagsverkehr üblich waren (8). Da die Heilige Schrift in dem Geist gelesen und ausgelegt werden muß, in dem sie geschrieben wurde (9), erfordert die rechte Ermittlung des Sinnes der heiligen Texte, daß man mit nicht geringerer Sorgfalt auf den Inhalt und die Einheit der ganzen Schrift achtet, unter Berücksichtigung der lebendigen Überlieferung der Gesamtkirche und der Analogie des Glaubens. Aufgabe der Exegeten ist es, nach diesen Regeln auf eine tiefere Erfassung und Auslegung des Sinnes der Heiligen Schrift hinzuarbeiten, damit so gleichsam auf Grund wissenschaftlicher Vorarbeit das Urteil der Kirche reift. Alles, was die Art der Schrifterklärung betrifft, untersteht letztlich dem Urteil der Kirche, deren gottergebener Auftrag und Dienst es ist, das Wort Gottes zu bewahren und auszulegen (10). " Edit: Entschuldige bitte die grüne Unterlegung. Ich habe jetzt erst gesehen, wie schlecht lesbar das ist. Eine rote Unterlegung wollte ich bewußt vermeiden. |
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