Jörn, dann wirst Du ab jetzt in Suren sprechen?

Wehe Dir, flaix! Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen!

Doch es wird ihm kein Zeichen gegeben werden!

(Matthäus 12,39)

PS: Nein. Ich denke, ich werde einfach eine Weile etwas geschwollen daherreden.

Allen Galileo-Professoren (das sind Leute, die mit Halbwissen aus Vorabendwissenssendungen um sich werfen :Lachen2:), die hier im Thread nach der Wahrheit suchen, empfehle ich das aktuelle "Spektrum".



Dort schreibt der Profi, Prof. Michael Esfeld (Universite de Lausanne):

[...] Man kann Wahrheit allerdings nicht definieren:
Bei jedem Kriterium, das jemand für Wahrheit vorschlägt, kann man ihn sinnvollerweise fragen, wieso eine Theorie, die das betreffenede Kriterium erfüllt, wahr sein soll. Ist eine Theorie wahr, weil sie Dinge und Ereignisse in der Welt abbildet? Diese Behauptung, die sog. Korrespondenztheorie der Wahrheit, ist nicht nachprüfbar, denn die Welt besteht nicht aus mathematischen Gleichungen und eine Theorie ist keine Fotografie der Welt. Man kann nur sagen, dass dann, wenn eine Theorie wahr ist, es etwas in der Welt gibt, auf Grund dessen die Theorie wahr ist - die Theorie also etwas in der Welt, dessen Beschaffenheit und Verhalten erfasst. So ist das Gravitationsgesetz wahr, weil es die Bewegungen eines Steins, den ich werfe, ebenso wie die der Planeten korrekt beschreibt; aber das Gesetz ist keine Abbildung dieser Objekte und ihren Bewegungen. Hier ist "Abbildung" im mathematischen Sinn zu verstehen. Es gibt keine eindeutige Zuordnung, die von den Beobachtungen der Bewegungen zum Gravitationsgesetz führen würde [...].

Sehr schön anschaulich zusammengefasst :) Ich hatte ähnliches schon mal am Beispiel unserer Zahlen und unserer Mathematik versucht.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Du zitierst wieder lediglich eine Ansicht, die nicht Deine ist, oder nicht?

Diese Redeweise ist schwer verständlich. Ich gewinne den Eindruck, dass Dein stets ausweichender "Standpunkt" ist: "das habe ich nicht gesagt, ich wollte nur darauf hinweisen, dass aus der Perspektive von ..."

"Die innere Erkenntnis, die persönlich, aber objektiv ist." Nenne doch Du bitte einmal ganz konkret und persönlich, welche Erkenntnis diesen Kriterien genügt.


Das heißt doch übersetzt einfach: Ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt. Und das erlaubt das Christentum nunmal nicht.

stimmt

Nein, mir ist aufgefallen, dass es den Atheisten nicht um Religionsfreiheit, sondern um deren Abschaffung geht und zwar im Namen der Toleranz. Meist ist es in meinen Augen eigentlich nur das Durchdrücken des eigenen Weltbild.

Ich suche nicht nach Wahrheit, das habe ich diesbezüglich nicht gemacht. Es ist meiner Ansicht so, dass du und Klugschnacker, ihr Jegliches auf wahr/nicht wahr bezieht.

Nein, ich bin für Religionsfreiheit. Und zwar nicht nur für die der Christen, sondern auch im Bezug auf andere Religionen. Mir ist es gleichgültig, welchen Götter oder Geister jemand anbetet. Ich respektiere auch, dass diese Freiheit öffentlichen Raum braucht. Wer eine Moschee in meiner Straße bauen will, hat meine Zustimmung. Ich bin jedoch auch für die Religionsfreiheit der Kinder: Sie haben ein Recht darauf, frei von Beeinflussung aufzuwachsen; insbesondere darf man sie im öffentlichen Raum, z.B. Schulen, nicht anlügen.

Grenzen sehe ich vor allem an zwei Stellen:

Erstens, wo die Freiheit und das Wohlergehen anderer beeinträchtigt wird, sowohl von Menschen als auch von Tieren. Ich bin strikt dagegen, aus religiösen Gründen großen Säugetieren bei lebendigem Leibe und ohne Betäubung den Hals durchzuschneiden, damit sie verbluten. Ich halte die Beschneidung von Kindern für Körperverletzung (sie können sich gerne beschneiden lassen, sobald sie erwachsen sind). Ich stelle mich gegen die Diskriminierung von Frauen, Homosexuellen, nichtverheirateten Paaren, Geschiedenen, Nichtgläubigen, Andersgläubigen und so weiter.

Zweitens, in Debatten, wo es um die Wahrheit geht. Hier verlange ich Fakten und Beweise. Gleichzeitig bin ich bereit, mich der Kraft des besseren Arguments zu beugen, wenn es von der Gegenseite kommt.

Das stimmt nicht, und ich habe das bereits zigmal klargestellt. Dafür habe ich zahlreiche Beispiele gebracht, die sich einer Einordnung in wahr/nichtwahr widersetzen. Etwa die Menschenrechte, die Gleichheit aller Menschen, die eine Fiktion darstellt. Die Menschen sind keineswegs gleich, sondern sehr verschieden. Dass sie dennoch gleiche Rechte haben sollen, ist eine Festlegung unserer Gesellschaft, auf die wir uns nach langem Ringen und möglicherweise nur vorübergehend geeinigt haben. Die Begriffe wahr oder nichtwahr lassen sich hier nicht sinnvoll anwenden. Dies ist nur ein Beispiel unter vielen, die ich für diesen Sachverhalt vorgetragen habe.

Dennoch stehen wir heute auf einem Fundament von Wissen, welches wir als wahr anerkennen müssen. Dass die Erde ungefähr eine Kugel ist, ist wahr, auch wenn sich über den Wahrheitsbegriff philosophieren lässt. Es führt kein vernünftiger Weg mehr zu der Behauptung, sie sei eine Scheibe. Und da ich vernünftig diskutieren möchte, beschäftige ich mich mit der Wahrheit.

Da Du hier kein Argument anführst, verdient diese Behauptung eigentlich keine weitere Auseinandersetzung.

Ich würde jedoch gerne auf einen rethorischen Trick hinweisen, den Du regelmäßig anwendest. Zuerst weist Du süffisant darauf hin, wie hartnäckig die Atheisten auf ihren Standpunkten bestehen. Damit verschleierst Du, dass Du ebenso hartnäckig auf Deinem Standpunkt bestehst, jedoch mit dem Unterschied, dass Du keine stichhaltigen Argumente anbieten kannst, sondern nur Wunschdenken.

Das Beste: Niemand besteht derart hartnäckig auf einem völlig haltlosen Standpunkt wie die Kirchen. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt prallen an ihr ab. Man muss sich die Monströsität dieser Hartnäckigkeit vorstellen.

Atheisten verändern ihren Standpunkt sofort, sobald Beweise oder zumindest eine plausible Indizienkette vorliegen. Zum Vergleich: Obwohl Du genau weißt, dass die Jungfrau Maria weder eine Jungfrau war noch in den Himmel aufgestiegen ist, feierst Du diesen Feiertag mit Inbrunst und bist strikt gegen die Abschaffung dieses Feiertags. Die Debatte darüber in diesem Thread umfasst über hundert Seiten. Also erzähl‘ hier keine Märchen über die Hartnäckigkeit von Atheisten.

:Duell:


Dieser rethorische Trick ist recht geschickt, denn er verschleiert gleich zwei Behauptungen, denen für sich genommen niemand zustimmen würde.

Erstens: Nehmen wir an, wir nähmen Abstand von der Unterscheidung zwischen „wahr/nicht wahr“. Wäre das besser? Würden die Mitleser, wenn man ihnen diese Option so unverblümt anbieten würde, sagen: „Spitze, das ist wirklich eine gute Methode. Wir pfeifen einfach darauf, ob etwas wahr oder nicht wahr ist.“?

Du wischst hier die Unterscheidung zwischen „wahr“ und „nicht wahr“ einfach mal so vom Tisch. Was bietest Du stattdessen an? Vermutlich nichts.

Es sind zudem nur die Religionen, die sich zu „absoluten Wahrheiten“ versteigen.


Zweitens: Du verschweigst einen ganz wesentlichen Punkt, nämlich, dass sich die Atheisten nur auf solche Dinge beziehen, die überhaupt nach „wahr“ oder „nicht wahr“ bemessen werden können. Wenn Moses sagt, Du sollst keine Schalentiere essen, dann wird das nie ein Atheist kritisieren. Wozu auch?

Aber wenn er behauptet, dass bei einem Verstoß eine fürchterliche Dürre das Land heimsuchen werde, dann kann man das testen und als „nicht wahr“ bezeichnen.

Sind es nur die bösen Atheisten, die krampfhaft nach Dingen suchen, die sie als „nicht wahr“ brandmarken können, um anderen den Spaß zu verderben? Keineswegs. Alle religiösen Menschen tun es den ganzen Tag. Sie wissen immer und überall ganz genau, warum alle anderen Religionen falsch sind, und ganz besonders falsch liegen die Ungläubigen. Nur sie selbst haben zu hundert Prozent recht (natürlich in Demut).

Ich stehe dazu. Ich bestehe sogar darauf. Jene Dinge, die einer Überprüfung zugänglich sind, sollen auch ehrlich überprüft werden. Ich sehe darin nichts Verwerfliches, sondern eine Tugend.

:Blumen: